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Stein-Schere-Papier - pro und kontra

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Wellington:
Wie Polioketes schon schrieb dürfte wohl eine allzu direktes und plumpes SSP unhistorisch sein. Man muß schon auch Faktoren wie Gelände, Beweglichkeit usw. betrachten. Daß sich bei den meisten Armeen die Kombination verschiedener Truppentypen und Waffen durchgesetzt untermauert mich mich eigentlich dass eine gewisse ARt von SSP historisch ist. Sogar die Ömer konnten sich nicht nur auf Legionäre beschränken. Wenn es nicht notwendig wäre verschiedenen Truppentypen zu entwicklen um andere Truppentypen zu contern und damit verschiedene Typen zu kombinieren, dann hätten sich wohl Armeen durchgesetzt die fast nur aus einem Typen bestehen (wäre vermutlich viel einfacher zu unterhalten und zu kontrollieren).
--- Zitat von: \'hwarang\',index.php?page=Thread&postID=37218#post37218 ---idee: sind die berühmten englischen langbogen im hunderj. krieg möglicherweise gegen so ziemlich alles effektiv gewesen?
--- Ende Zitat ---
Um gegen englische Langbogen Armeen zu verlieren muß man schon Franzose sein :rolleyes: , diese Langbogen werden überschätzt.

Poliorketes:

--- Zitat von: \'Robert E. Lee\',index.php?page=Thread&postID=37225#post37225 ---Ohne Fragen waren es effektive Waffen, nur finde ich es ein bissel zu einfach nur nach dem puren Effekt der Waffen zu gehen. Es mag grob klingen aber sie waren für mich zu einem großen Teil effektiv weil sich die Franzmänner teilweise recht dusselig (siehe dir großen Niederlagen) angestellt haben.

--- Ende Zitat ---

Gut ausgedrückt. Eigentlich sollten Bogenschützen gegen Infanterie (vor allem kaum gepanzerte) viel effektiver sein - aber die langbogenschützen der Burgunder haben gegen die Schweizer Gewalthaufen nichts gerissen. Umgekehrt hat es gegen die Schotten wiederholt prima funktioniert. Aber es wird gerne übersehen, daß die Engländer ihre Schützen durch abgesessene Ritter unterstützt haben, erst die Kombination hat den Sieg ausgemacht.


--- Zitat von: \'hwarang ---hat jemand ein beispiel für antike oder mittelalter, wo SSP historisch wenig gegeben war?
--- Ende Zitat ---
Nimm mal das Beispiel Ritter gegen Infanterie. Allgemein wird ja immer wieder behauptet, das Ritter alles niederreiten, was nicht hinter einem Wall von Piken versteckt ist oder tausende Langbögen hat. Aber war das so? Von den großen Schlachten des Mittelalters haben reine Ritterheere die wenigsten gewonnen, wenn es gegen disziplinierte Infanterie gegangen ist. Natürlich hatten die Ritter dabei kaum einmal ideale Bedingungen, aber so sind Schlachten nun einmal!
Niederlagen: Cotrone, Legnano, Kortrijk, Crécy, Maupertuis/Poitiers, Acincourt, sämtliche Begegnungen der Österreicher mit den Schweizern, Nikopolis, Varna u.v.m.

Wie schwer sich Ritter mit geschlossener Infanterie getan haben, zeigt Hastings sehr gut, weil es eine der am Besten Rekonstruierten Schlachten überhaupt ist. Die Normannen haben erst gewonnen, als sich die sächsische Schlachtreihe aufgelöst hat. Wie funktionert also SSP zwischen Rittern und schwerer Infanterie? Ritter schlagen ungeordnete Infanterie fast immer. In schwerem, vor allem engen Gelände mit der Überraschung auf ihrer Seite (Schweizerschlachten, Kortrijk) hauen Infanteristen Ritter in Stücke. Ritter ohne Unterstützung kriegen beim Angrif auf geordnete Infanterie aufs Maul (Türkenkriege, 100jähriger Krieg). Und trotzdem gibt es auch hier Ausnahmen. In den Kreuzzügen wechseln sich katastrophal gescheiterte Reiterattacken mit glorreichen Siegen ab - obwohl beide gleich ungeordnet abgelaufen sind!

Darum bin ich gegen strenges SSP. Was fehlt, ist der moralische Effekt. Hält die Infanterie ihre Formation? Wenn ja, haben die Ritter ein Problem, wenn nicht, die Infanterie.

hwarang:
Taurec: hatte für das beispiel einfach irgendwas geschrieben. es ging ja ums beispiel, nicht darum wie das nun in DBA genau abläuft. in der tat hätte ich das nachschaun müssen.. bin  bei DBA eigentlich ziemlich regelfest.

R.E.L.: perserkriege sind ein schönes beispiel. danke. sparabara sind übrigens schwer zu simulieren, wenn man SSP benutzt.

Poli: schöne ausführungen. einzig: was macht man als infanterist ohne bögen oder lange pieksige dinger gegen anreitende kavallerie? bei Hastings hatten die auch speere, oder? aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man pferde kaum darauf trainiert bekommt in massive hindernisse zu reiten. wenn dem so ist könnten große schilde und gute formationen schon helfen.

jedenfalls ergiebt es ein gefühlt besseres spiel, wenn ungewissheit immer mit dabei ist.

lameth:
Das SSP Prinzip bietet auf jeden Fall erst einmal eine solide Entscheidungsbasis, die für strategische Spiele notwendig ist. Ich selbst mag dieses Prinzip nicht so gerne, da es mir zu vereinfacht und zu abstrakt ist. Es übergeht die vielen Faktoren, die hier schon genannt wurden: Moral und Ausbildungsstatus der Truppen, sowie ihre Ausrüstung, Wetter und Geländebedingungen. Der Truppentyp an sich sollte mMn einen gewissen Bonus gegen andere Truppen beinhalten, welcher aber durch andere Umstände wieder ausgeglichen werden kann.

BEi einem strikten SSP Prinzip geht mMn viel Spannung verloren und das ist doch eigentlich das Spassige an einer Partie, unerwartete Ereignisse und Wendungen und eine hin und her wogende Schlacht ;)

Der SSP sollte für meine Bedürfnisseeinen unterstützenden Charakter innerhalb eines Systems besitzen und keinen beherrschenden.

Decebalus:

--- Zitat von: \'Poliorketes\',index.php?page=Thread&postID=37217#post37217 ---Natürlich muß ein System es hergeben, daß schwere Infanterie leichte Infanterie vermöbelt und schwere Reiterei leichte Reiterei, aber nur, wenn die leichten Truppen sich auf den Nahkampf einlasen - wenn nicht, sollten die leichten die schweren Truppen langsam zusammenschießen. Ein gutes System berücksichtigt das und bevorteilt die Verwendung kombinierter Waffen.
--- Ende Zitat ---
Gerade die Verwendung kombinierter Waffen entsteht doch durch das SSP-Prinzip. Mein Kampfverband aus allem drei kann jeden Gegner fertigmachen, weil ich immer die passende Antwort habe. Napoleonisch: Habe ich nur Stein (Kavallerie) habe ich gegen Papier (Karree) ein Problem, habe ich Schere (Berittene Artillerie) dabei, hat das Karree ein Problem.

Ansonsten habt Ihr mich überzeugt: Das bei FoW und WAB vorherrschende Prinzip, dass man Über-Truppen mit billigen Truppen aufsaugt, um gleichzeitig mit der dadurch gewonnenen Überlegenheit auf dem übrigen Schlachtfeld zu gewinnen, ist zwar auch ein Spielprinzip, aber doch ein anderes als SSP.

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