Epochen > Tabletop allgemein

Stein-Schere-Papier - pro und kontra

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luckrider:
@Christof: es gibt immer ein Gegenbeispiel, aber Schach hat tatsächlich kein SSP-Prinzip.
--- Zitat --- Wie Polioketes schon schrieb dürfte wohl eine allzu direktes und plumpes SSP unhistorisch sein. Man muß schon auch Faktoren wie Gelände, Beweglichkeit usw. betrachten. Daß sich bei den meisten Armeen die Kombination verschiedener Truppentypen und Waffen durchgesetzt untermauert mich mich eigentlich dass eine gewisse ARt von SSP historisch ist.
--- Ende Zitat ---
So sehe ich das auch, nur SSP ist natürlich langweilig, aber dass das SSP Prinzip generell zum Tragen kommt, ist doch bei fast jedem Spiel und bei vielen Tabletops der Fall. Es ist nur die Frage, wie direkt es eingebaut wurde, oder ob es eben über viele unterschiedliche Truppentypen und damit oft auch viele verschiedene Regeln zum Tragen kommt. Es wäre ja schrecklich, wenn es nicht gälte, und es damit Einheiten, Miniaturen und Truppen gäbe, gegen die ich gar nichts machen kann. Selbst wenn das historisch begründbar wäre, würde es ein Spiel doch komplett zerstören. Und andersrum, es wäre schlichtweg unglaubwürdig, wenn sich z.B. Bogenschützen im Nahkampf gegen Ritter durchsetzen könnten. Da noch Gelände und irgendwo auch Wetter angesprochen wurde, das gehört für mich eigentlich auch zum erweiterten SSP-Prinzip, da Einheiten nicht auf jedem Gelände und bei jedem Wetter gleich gut sind.. es ist für viele schwieriger im Matsch, es fliegt sich schlecht im Regen etc.

Molossian Dog:

--- Zitat ---aber ich meine mal gelesen zu haben, dass man pferde kaum darauf trainiert bekommt in massive hindernisse zu reiten. wenn dem so ist könnten große schilde und gute formationen schon helfen.
--- Ende Zitat ---



Kommt auf das Pferd an. Hengste bestimmter Pferderassen (sog. \"Charger\") kann man sehr wohl darauf trainieren und mit der richtigen Ausbildung begreifen sie das Ganze eher \"spielerisch\" und treten aus und stampfen mit einer richtigen Begeisterung. Dies ist aber eine langwierige Ausbildung und selbst bei den geeigneten Arten besteht keine Erfolgsgarantie. Es scheint sehr auf das individuelle Gemüt des Pferdes anzukommen. Das scheint im übrigen auch einer der Hauptgründe dafür zu sein, das ein wirkliches Schlachtroß mit dem entsprechenden Temperament und der Stärke, die zum Kampf mit einem schwer gerüsteten Reiter notwendig ist, so wertvoll war. An Pferden hat es an sich ja nur selten gemangelt, aber an ausgebildeten, geeigneten Exemplaren des öfteren. Dies hat natürlich demtentsprechende Auswirkungen auf die Aufstellung schwerer Kavallerie gehabt und mag auch dafür verantwortlich sein, dass selbst relativ gut betuchte Feudalherren ab und an in der leichten und mittleren Kavalllerie ritten. (Und später während der militärischen Revoloution mit dem zahlenmäßigen Anschwellen der Heere die Zahl der leichten Kavallerie im Verhältnis zur Schweren exponential anstieg, da man hier auf weniger spezielle Reittiere zurückgreifen konnte.)

Dass ein striktes SSP Prinzip nicht immer realistisch sein muss zeigt ein anderes Beispiel. Bei der Schlacht von Marignano (Rechtschreibung?), diesem zweitägigen konfusen Gefecht während der italienischen Kriege, sind angeblich drei Gendarme von La Palisse ohne große Eile geradewegs durch einen schweizer Gewalthaufen geritten. Hauptsächlich, dieser Eindruck wird zumindest vermittelt, um zu zeigen dass sie es können. Ob der Gewalthaufen zu dem Zeitpunkt in Unordnung war, ob die wenig erholsame Nacht, die beide Heere mehr oder weniger direkt auf dem Schlachtfeld verbrachten (von Landsknechten in französischen Diensten, denen die Kehle durchgeschnitten wurden, wenn sie sich zu weit von ihren Gruppen entfernten wird berichtet) einen Einfluß auf den Zusammenhalt hatte, ob Gelände, Wetter und Sichtverhältnisse eine entscheidende Rolle dabei gespielt haben, ob sie besonders gut geschmidete Rüstungen trugen ... das alles kann man im Nachhinein nur sehr schwer beurteilen. Fakt ist, dass behauptet wird dass es geschehen ist und ich vermute die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass es wirklich geschehen ist.

Ich will damit nicht sagen, dass schwere spätmittelalterliche Kavallerie unschlagbar war bzw. im TT sein sollte. Ich möchte damit nur sagen, dass ein starres SSP Prinzip, in dem Gewalthaufen -auf jeden Fall- Gendarme besiegen nicht unbedingt den historischen Fakten entspricht. Es gibt unzählige Faktoren, oftmals die kleinsten Kleinigkeiten (der Schweizer der dem Gendarm direkt gegenüber steht stolpert) die einen gewaltigen Einfluß ausüben können. In Ermangelung der Zeit und der Energie, die es erfordert so etwas in ein TT Regelsystem zu integrieren hat man sich am Ende für eine abstraktere Lösung entschieden. Den Würfelwurf.

Das SSP Prinzip halte ich keineswegs für schlecht, es sollte durchaus Wahrscheinlichkeiten beeinflussen, aber es kann eindeutig zu weit gehen und dem Spiel des Zufalls nicht seinen angemessenen Raum geben.

 

PS: Da fällt mir zu dem Thema doch glatt eine SIgnatur ein, die ich in irgendeinem TT Forum gelesen habe:

\"Schere ist doch eigentlich gut gebalanced, aber Papier ist voll imba\", sagte der Stein.

drpuppenfleisch:
Wenn man Spielregeln schreibt, möchte man doch auf keinen Fall, dass es eine eindeutige \"dominante Strategie\" gibt. (Bei einer hist. Simulation mag das hingegen nicht stören.) Es darf also bei einem guten Spiel nicht gelten, dass aus A

Angrist:
Halleluja, also nach dem post müssen wir glaube ich noch nen Ehrendoktor  an deinen Nick dranhängen.

So wie ich das sehe, kann man TTs ja auch in 2 weiter Kategorien teilen, die einen versuchen faire Spiele zu ermöglichen, und halten sich an den Ansatz, das Einheiten etc Balaced sein müssen,  diese können trotzdem übereinheiten haben, die alles besiegen, können dies zb durch ein punktesystem steuern (quasi das TigerPanzer/baneblade = die ganze Armee an Punkten)

andere die zb sich eher als simulation verstehen, haben auch übereinheiten, balancieren diese aber nicht, sondern überlassen das dem spieler, in dem sie zb einfach sagen, macht was draus ;)

hunwolf:
Hallo, Hwarang,
meiner Ansicht nach wirst du um ein wenig SSP nicht herumkommen. Denn es war und ist immer so, daß das eine dem anderen vorzuziehen bzw. überlegen ist. Wäre das nicht so, dann müsste jede Entwicklung stillstehen. Darum ist es auch berechtigt, daß es im Tabletop eine Rolle spielt. Allerdings sollten solche Auswüchse, daß eine Einheit A einer Einheit B wegen SSP-Vorgaben nicht mehr schaden kann, nicht vorkommen!
Ein Spielsystem, das solche SSp-Vorgaben zwar kennt, aber minimiert, ist Armageddon, ein strategisches Fantasyspiel. Hier sind die Grundfiguren Axt, Lanze und Schwert, wobei der Grundsatz ALS gilt, Axt ist gut gegen Lanze, die gegen Schwert, Schwert gegen Axt. Das ist aber nur ein Faktor unter vielen, und alle Figuren haben reelle Chancen, andere, auch höherwertige wie Recken und Helden (Offiziere) zu töten. Eine gelungene Mischung, wie ich finde, aber eben auch ein Spiel, das nicht nur für kurze Action taugt, sondern längeres Engagement fordert.

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