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[Wellington]

Impetus-spieler tendieren zu etwas mehr flexibilität ^^ (ist wirklich so...) insofern zieht das \"hausregel\"-argument wenig, weil es eben keine festen regeln für die basierung gibt.

Also in meinem Impetus Regelheft sind auf Seite 6 & 7 sehr wohl Regeln für Basierung angegeben ?(

[Mehrunes]

Findest du es nicht etwas anmaßend und wenig zielführend dazu, jetzt der Spielerschaft eines bestimmten Systems irgendwelche Charakterzüge zuzusprechen, die sie den Spielern anderer Systeme (scheinbar) überlegen machen? Ich persönlich finde es vorallem unsympathisch.

Das international Impetusspieler mit allen möglichen Basierungen spielen, mag sein. Ich bin jetzt vorallem mal von der Spielerschaft ausgegangen die ich besser einschätzen kann, nämlich der deutschen, die auch noch in Webforen unterwegs ist. Was Spieler in Italien machen interessiert mich da für die Diskussion tatsächlich ziemlich wenig, da wird Impetus-only auch deutlich verbreiteter sein.
Impetus scheint sich hier noch nicht derart durchgesetzt zu haben, dass es eine breite Spielerschaft gibt, die NUR Impetus spielt und von daher ist es in meinen Augen nicht falsch, davon auszugehen dass viele Leute mit DBx-basierten Armeen Impetus ausprobieren wollen OHNE vorher eine spezialisiert basierte Armee aufzubauen oder dass Spieler wie z.B. ich gerne mit einer Armee möglichst viele Systeme spielen wollen.

Insofern verstehe ich zwar dass Impetus gerne mit geringem Figurenbedarf wirbt (das System hat es ja auch mit einem Release zeitnah mit FoG ziemlich schwer), sehe aber in dem propagierten \"weniger Figuren auf größere Basen\" natürlich auch die Gefahr dass man durch Einführung eines spezialisierten Basierungssystems die ohnehin schon zersplitterte Szene weiter entzweit. Momentan kann ich mit meinen Figuren so ziemlich alle Systeme spielen, mit originalbasierten Impetusbasen kann ich nur Impetus spielen. Finde ich schade, vorallem da das DBx-Basierungssystem absolut kein Schlechtes ist - mit Ausnahme der knappen Breite für die gewachsenen \"25mm\"-Figuren.

die optimalbasierung geht natürlich von \"Impetus-only\" aus. wovon denn sonst? und da würde man anders, wahrscheinlich weniger figurenintensiv basieren als nach DBx.

Unbestritten. Nur ist es praxisnah von Impetus-only auszugehen? Siehe oben! Ich finde im Moment in Deutschland nicht!
Meine oben getroffenen Aussagen treffen aktuell auf mich und meine Armee zu, von daher halte ich es da schon für leicht unverfroren da Praxisferne vorzuwerfen.

Wie gesagt unter der Prämisse dass ich mit den Basierungsregeln spiele, die in den Regeln stehen. Anscheinend stehen da bei Impetus bedeutend andere Dinge als bei Basic Impetus (nochmal: warum ist das so, wenn das so ist?)
Das wundert mich sehr, scheint aber dann anscheinend so zu sein. In den Regeln für BI gibt es eine Tabelle mit vorgeschlagenen Basierungsstandards plus im Text die Hintertür dass man die Tiefe vernachlässigen kann, wenn man für andere Systeme basierte Figuren nutzen will. Ich sehe da weder eine Garantie dass das keine Auswirkung auf die Spielbalance hat (nochmal: hast du es bereits ausprobiert?) noch einen Unterschied zu FoG, wo die Hintertür fast identisch formuliert ist. Aber entweder vergleicht man bzgl. Figurenbedarf den vorgeschlagenen Basierungsstandard oder läßt es ganz bleiben, weil sowieso jeder basieren kann wie er lustig ist (bzw. im Falle von Impetusspielern besonders flexibel ist   ).
Es ist allerdings unfair zu suggerieren dass FoG-Spieler sich sklavisch an eine Vorgabe halten müssen während Impetus-Spieler die freie Wahl haben. Bitte denselben Maßstab an beide Systeme anlegen!

ich habe trotzdem recht

Na dann. :applaus:
Ich verstehe ohnehin nicht warum wir uns jetzt darauf versteifen, dass ich evtl. 4-5 Basen mehr brauche um 500 Punkte Impetus aufzustellen. Das passt vielleicht nicht in das \"mit-halbsovielen-Figuren-dieselbe-Schlacht-spielen\"-Konzept, dass du so gerne vertrittst, ist doch aber auch jetzt kein Beinbruch.
Schneller mit gleichvielen Figuren scheint Impetus ja immer noch zu sein, von daher gib dich doch mal zufrieden.  
Abschließend sollte man vielleicht auch daran denken, dass Ästhetik, Optik und Schlachtgefühl für manche eine Rolle spielt und sie FoG oder DBMM vielleicht grade deshalb spielen um 200+ Figuren auf der Platte zu haben und eben nicht nur 100. Von daher finde ich es gar nicht mal verwerflich wenn wir für die Vergleichbarkeit von Impetus mit eben FoG eine ähnliche Figurenanzahl annehmen. Umso besser, wenn man damit sogar noch mehr potentielle Spieler anspricht, nämlich potentiell alle aktuellen FoG und DBMM-Spieler.

[hwarang]

nö.. um besser oder schlechter gehts mir nicht: das ist geschmackssache. (und was ich besser finde weiss sowieso jeder). ich finde es aber eben schon bemerkenswert, dass Impetus eben mit relativ wenig figuren spielbar ist - wenn man entsprechend basiert. wenn man, so wie Du es für nötig zu halten scheinst, da in die vollen gehen will - und die figuren hat - dann geht das auch.
das system ist flexibel. wenn Du unbedingt nach DBx basieren willst und dann noch unbedingt 4 bases (statt 2, was funktioniert) stellen wilst, dann brauchst Du ne menge figuren. daran ist aber wohl kaum das regelwerk schuld. ich meine schon, dass man für den figurenbedarf die Impetus-basierung zur grundlage nehmen sollte. oder halt 2 DBx bases.

wenn Du es imer noch nicht glaubst, schreib ne mail an Lorenzo, der sagts Dir ^^

natürlich macht es manchmal einen unterschied, wenn man verschiedene tiefen nutzt. ist halt so. 1) weiss man das vorher und 2) kann man sich ja absprechen, wenn das ein problem sein sollte.

es existiert halt nicht wirklich ein standard. in deutschland schon gar nicht. soweit ich weiss wird auch in deutschland alles mögliche gespielt. meine figuren dürften auch mit fast nix anderem wirklich kompatibel sein.

darauf bezog sich auch die flexibilitätsbehauptung. und es ist auch tatsächlich so, dass bei Impetus viele leute landen, denen DBx und FoG (ganz subjektiv) zu stressig sind.

auf s. 7 steht zur basierung übrigens auch \"So treat these criteria as suggestions that can be ignored if you have armies that have already been prepared for other games\".

also: standard für 15mm ist 8 cm front mit tiefe ungefähr so wie es im regelbuch steht. 2 oder 4 DBx-bases ist grundsätzlich ok.
(bevor jemand fragt: ja, 4 mal 6Kn wäre seltsam ^^)

können wir evtl. dann zu anderen und vielleicht wichtigeren punkten kommen?

[Mehrunes]

wenn man entsprechend basiert. wenn man, so wie Du es für nötig zu halten scheinst, da in die vollen gehen will - und die figuren hat - dann geht das auch.

Hi, ich halte es nicht für \"nötig\" so zu basieren, um in die Vollen gegangen zu sein, sondern weil ich die Figuren tatsächlich derart basiert habe und nicht erst die Hälfte des Ganzen nochmal bemalen will um nicht in die Vollen gegangen zu sein. Ist das so schwer zu verstehen, dass man nicht eine Impetusarmee aufbauen will, die für nix anderes nutzbar ist? Damit werde ich auch kaum alleine da stehen.

daran ist aber wohl kaum das regelwerk schuld.

Was heißt den \"schuld\"? War doch nur ne wertungsfreie Feststellung meinerseits. Im Zweifel sogar ein Lob, weil ich viele Figuren mag.
Der Satz zeigt mir aber dass es dir anscheinend doch um irgendeine besser-schlechter-Kiste geht. Mir nicht.

ich meine schon, dass man für den figurenbedarf die Impetus-basierung zur grundlage nehmen sollte. oder halt 2 DBx bases.

Okay, da kommen wir halt nicht zusammen, was nicht schlimm ist. Ich meine dass man die vorgeschlagenen Basendimensionen als Grundlage nehmen sollte und in Anbetracht zig bestehender DBx-basierten Armeen liegt das 4fach-Element eben unglaublich nah.
Der Ansatz ist natürlich interessant, dass man mit einer weniger figurenintensiven Basierung punkten will und im gleichen Zug Spieler mit bestehenden Armeen abschreckt.
Könnte man auch mal diskutieren, ob sich Impetus tatsächlich als Auffangbecken für Spieler versteht, die einsteigen und denen DBMM oder FoG nicht zusagt und man gar nicht erst versucht etablierte Spieler dieser Systeme abzuwerben.

auf s. 7 steht zur basierung übrigens auch \"So treat these criteria as suggestions that can be ignored if you have armies that have already been prepared for other games\".

Sag ich ja, derselbe Passus wie bei FoG. Warum ist das eine jetzt \"stressig\" und das andere \"lockerflockig\"? Kann damit nicht wirklich was anfangen.

können wir evtl. dann zu anderen und vielleicht wichtigeren punkten kommen?

Gerne, habe ja schon einige Anregungen geliefert, bpsw. Spielzeit. Der kleine Exkurs entstand ja nur aus deiner IMO etwas überzogenen Reaktion (Praxisferne) auf meine rechnerisch belegbare Feststellung, dass ich vielleicht 3,4,5 Basen mehr brauche für Impetus.

PS: Vorallem wäre es cool im weiteren Verlauf der Diskussion die Impetus-Community nicht ständig als \"flexibel und locker\" und Spieler anderer Systeme implizit als \"verkrampft und stressig\" zu betiteln. Das kommt wie gesagt ziemlich unsympathisch rüber und tut deinen missionarischen Bemühungen (vor denen ich großen Respekt habe, aber manchmal für etwas einseitig halte) auch nicht sonderlich gut.

[hwarang]

(auf das meiste geh ich nicht ein)

subjektiver eindruck: dieser gewisse unterschied in der gesamtentspanntheit ist aber nunmal so.
was man lieber mag, das muss jeder selber wissen. es gibt ja auch leute die bier aus flaschen trinken und leute die gläser haben wollen. oder mal so mal so.

basieren kannst Du, wie Du willst. ist mir letztlich egal ^^
geringere tiefe (2 DBx bases für alles) ist abgesegnet und empfehlenswert wenn man mit weniger minis spielen will, aber trotzdem DBx basieren möchte. steht nicht im regelbuch. tja.
die behauptung, dass Impetus mehr figuren brauchen würde als FoG ist mir aufgestoßen. das ist alles.Dein \"rechnerischer beleg\" stimmt nur für die voraussetzungen, die Du dafür setzt, die aber so eben nicht zwingend zutreffen. wir haben das jetzt genug breitgetreten.

ist an der übersicht zur spielzeit oben irgendwas unklar? (metakommunikation: ich bin nicht gereizt, soll wirklich eine frage sein).

[Mehrunes]

(auf das meiste geh ich nicht ein)

Tolle Diskussionsstrategie....
Vorallem immer bei den Punkten wo es ans Eingemachte geht. So macht das für mich auch keinen Sinn mehr längere Beiträge zu verfassen bzw. überhaupt weiterzuquatschen, wenn du ungemütlichen Punkten ohnehin nur ausweichst.

[hwarang]

was genau?

welchen kernpunkt habe ich übersehen?

ein weiteres ausfasern in nebensächlichkeiten und spitzfindigkeiten wollte ich gerne vermeiden. ich ging davon aus, Du wärst zufrieden, wenn Du in diesen dingen unkommentiert das letzte wort hättest.

ich glaube den punkt mit der länge habe ich jetzt verstanden.
Impetus ist schneller weil die nahkämpfe sehr blutig sind. mit zurückdrängen, verfolgen, zurückdrängen etc. kann gerde kavallerie oft in einer runde eine feindliche linie durchstoßen. oder jemand versaut seinen cohesion test. dann ist auch eine bresche  in der linie. flankenangriffe sind mörderisch.
dazu kommt, dass eigentlich alle faktoren sehr leicht zu errechnen sind (keine langen listen von modifikatoren).
dazu kommt dann noch, dass eine aggressive spielweise durch boni für angriffe gefördert wird.
comand & control ist sehr einfach, das hilft auch.
insgesamt gibts glaube ich nichts, was sonderlich kompliziert oder langwierig wäre. das hilft.

[Diomedes]

Soweit ich mich mit Impetus beschäftigt habe wäre die Merhunes angesprochene Version FOG 1:1 für Impetus zu nutzen die Version, die die maximale Figurenmenge benötigt. Der große Vorteil der extrem flexiblen Impetusbasierung besteht allerdings in der vergleichsweise wenig benötigten Basen, was auch Unterlegbasen erlaubt. Entsprechend kann man natürlich auch mit weniger FOG basen eine Impetus Einheit aufstellen, indem man z.B. nur drei FOG basen auf eine Unterlegbase stellt. Das ist optisch dann zwar nicht perfekt aber auch nicht wirklich schlecht.

Beim FOG basierungsproblem der 28mm Kavalerie zeigt Impetus klar den Vorteil, daß 4 Reiter eine offizielle und gut aussehende Variante sind.

Von der Armeeästethik und Handhabung ist Impetus meiner Meinung nach sowohl WAB als auch FOG weit überlegen. Zu den Spielmechanismen kann ich leider nichts sagen.

[hwarang]

http://www.mkparsons.eclipse.co.uk/PDF/QRSv2.5.pdf

dort gibts nen sehr guten quick reference sheet für Impetus. gibt einen guten eindruck davon, was einen erwartet. perfekt ist der sheet nicht.

[Mehrunes]

@hwarang
Ich hab in den letzten Beiträgen wiederholt deine unfaire (und IMO auch unhaltbare) Einteilung der Spielerschaften der beiden Systeme in \"lockerflockig flexibel\" und \"verkrampft stressig\" kritisiert und hinterfragt.
Ich finde nicht dass das Spitzfindigkeiten sind, da du teilweise deine Argumentation darauf aufgebaut hast. Ich behaupte auch mal ganz frech, dass du das nicht \"überlesen\" sondern bewußt ignoriert hast.
Wie gesagt, wenn du nun ungemütliche Punkte ignorierst, macht für mich eine Diskussion keinen Sinn.

Ist aber nicht schlimm, denn mit

ich ging davon aus, Du wärst zufrieden, wenn Du in diesen dingen unkommentiert das letzte wort hättest.

sind wir sowieso wieder auf einem Niveau angelangt, auf dem ich keine weitere Lust habe mit dir zu diskutieren. Bislang blieb das ganze ja recht sachlich.

Schade, ich hätte gerne weiter philosophiert, welchen Einfluss die Bewegung von sehr unterschiedlichen Basenanzahlen auf die Spielzeit hat.

Letzte Anmerkung:
Was das QRS angeht, ich sehe anhand dessen nicht wo Impetus soviel schneller und simpler ist als FoG. Das FoG-QRS besteht ebenfalls aus zwei Seiten und einer ähnlichen Textfülle.
Ich finde du übertreibst gerne, wenn du suggerierst dass Impetus von der Regelmasse her grade mal kurz über DBA liegt. Auch hier gibt es echt ne Menge zu wissen/lernen.

[hwarang]

ich habe kein interesse an \"objektven\" diskussionen über spielertypen und deren systeme. was soll das bringen, außer bösem blut? wenn Du Dir ständig auf den schlips getreten fühlen wilst - meinetwegen.

die geringe regelmasse und schnelle erlernbarkeit bei Impetus ist, meine ich,  empirisch belegt. normalerweise reichen 10 minuten erklären und 30 minuten testpielen um spieler weitgehend regelfest (soll heissen: selbstständig spielen können) zu haben.
ich würde behaupten, dass es einfacher als DBA ist, weil die stein-schere-papier-beziehungen, ohne die DBA nicht sinnvoll spielbar ist, wegfallen.

ob das nun ein system besser oder schlechter macht, das sei dahingestellt. dass Impetus schneller ist als FoG ist aber bisher immer unbestritten gewesen. kann man anzweifeln, man bräuchte dann aber wohl bessere daten dafür. bisher scheint es, als ob Impetus bei \"vergleichbarer\" größe (was auch immer das sein soll - hier ist das \"übliche große spiel\" also 500 bzw. 800 punkte gemeint) schneller wäre. einfach mensch-ärger-dich-nicht spielen wäre auch schneller - ich bin mir nicht sicher, ob die geschwindigkeit alleine irgendeine aussagekraft hat.

[hwarang]

und noch was zur geschwindigkeit: beim kämpfen trifft die \"6\" oder doppel \"5\" immer. sonst nix. das macht ablesen sehr schnell. vielleicht ist das ein faktor für geschwindigkeit?

[Diomedes]

Ich denke auch das Geschwindigkeit eher Geschmackssache ist. Manche mögen ihre Regeln etwas abstrakter und schneller andere lieber etwas komplexer. Beides hat seine Berechtigung und es hilft sicher wenn man vor dem Kauf einschätzen kann, was für ein Regelwerk einen erwartet.

[Frank Bauer]

Ok, hwarang und Mehrunes, nachdem ihr jetzt mit eurem beliebten \"Nein! - Doch! -Nein! - Doch!\" - Spielchen aufgehört habt, komme ich mir auch nicht mehr blöd dabei vor, wieder mitzudiskutieren  
Mal als kleinen Tipp: Wenn ihr Leute von eurer vermeintlichen Eloquenz überzeugen wollt, dann sind Diskussionsbeiträge wie sie teilweise oben zu lesen sind, eher kontraproduktiv. Und wenn ihr jetzt behaupten wollt, das es euch da um eine reine Sachdiskussion gegangen wäre, solltet ihr an eurer Selbsteinschätzung arbeiten. Nix fur ungut.  :freunde:

Impetus ist schneller weil die nahkämpfe sehr blutig sind. mit zurückdrängen, verfolgen, zurückdrängen etc. kann gerde kavallerie oft in einer runde eine feindliche linie durchstoßen. oder jemand versaut seinen cohesion test. dann ist auch eine bresche  in der linie. flankenangriffe sind mörderisch.
dazu kommt, dass eigentlich alle faktoren sehr leicht zu errechnen sind (keine langen listen von modifikatoren).
dazu kommt dann noch, dass eine aggressive spielweise durch boni für angriffe gefördert wird.

Ich möchte behaupten, das Impetus auf jeden Fall schneller zu spielen ist als FoG, und zwar aus genau den Gründen, die hwarang oben genannt hat. Allerdings auch möglicherweise zu Lasten einer geringeren taktischen Tiefe im Vergleich zu FoG.

Man würde möglicherweise schon Zeit sparen, wenn man die Battle Groups bei FoG auf irgendeiner Unterlage zusammenfasst, um sie nicht einzeln bewegen zu müssen, aber ich denke, die Zeitersparnis wäre nur gering.

Kürzere oder längere Spieldauer ist kein Qualitätsmerkmal, aber ein Unterscheidungskriterium. Vielen Leuten ist Spieldauer wichtig.

Warum die Anzahl der minimal benötigten Figuren von großem Belang sein soll, erschließt sich mir nicht. Es ist ein reiner Ästhetikfaktor, das mehr Figuren besser aussehen (in der allgemeinen Meinung). Weniger Figuren kann man aber bei jedem Multibasensystem immer nehmen, da die Base zählt und nicht die Anzahl Figuren, die draufstehen. Das geht auch bei FoG.

[hwarang]

habe ich behauptet, dass es mir nur um sachargumente ginge? nöööööö... ^^ (es kam sogar ein paar mal \"subjektiv\" vor...)

macht aber nix, wir kommen wieder etwas ins grüne und das ist schön so.

von belang ist die figurenanzahl dann, wenn man nicht soviel malen möchte. und bei Impetus ist das halt problemlos möglich und gewissermaßen vorgesehen. bei FoG nicht. was man lieber mag, das muss jeder selber wissen.
ich lasse mich aber gerne eines anderen belehren: gibts bei FoG jemanden, der weniger based als vorgesehen? und darf man das auf turnieren spielen? (was ja bei FoG schon irgendwie relevant ist).

mich schreckt jedenfalls bei FoG bisher sowohl die spieldauer als auch die benötigte figurenzahl ab.

für die taktische tiefe gibts jetzt nen thread im Impetus-bereich.