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[Kniva]

Napoleon hat sogar etwas viel Schlimmeres getan als nur Befehle zu missachten: Er hat seine Armee in Ägypten im Stich gelassen, was für einen Oberbefehlshaber unverzeihlich ist. Letztlich galt für ihn aber dasselbe wie für Rommel. Wer erfolgreich ist, dem lässt man manche Unsauberkeiten durchgehen.

Weiß ich alles.
Nur ist Bonapartes Verhalten 1799 nicht TYPISCH für das Verhalten von Offizieren in einer Armee jener Zeit. Abgesehen davon war Napoleon zu diesem Zeitpunkt - wie Du selber weißt - einer der populärsten Generale, die das Direktorium vorzuweisen hatte. Darin war er also Rommel sehr ähnlich. Nicht vergessen darf man zudem, dass einige Direktoriumsmitglieder ihre Verärgerung über Bonapartes Flucht deshalb herunterschluckten, weil sie glaubten, ihn für ihre eigenen politischen Zwecke einspannen zu können - was bekanntlich schiefging.

Ich wäre daher immer vorsichtig, solche Extrembeispiele wie Napoleon oder Rommel, die noch dazu aus dem Kontext herausgerissen werden, als Bestätigung einer vermeintlichen Regel anzuführen, dass Ungehorsom und Befehlsverweigerung an der Tagesordnung waren.

Das beste Gegenbeispiel ist Ney, der - wie Du als Kenner der Epoche und der Materie ja sicher weißt - 1811 von Masséna seines Kommandos in Portugal/Spanien WEGEN BEFEHLSVERWEIGERUNG enthoben wurde. Ney kommandierte das VI. Korps, welches zur Portugalarmee unter Masséna gehörte. Ney war schon 1810 beleidigt, dass er als Marschall einem anderen Marschall - also Gleichrangigem - unterstellt wurde. 1811 eskalierte dann der Konflikt während des Rückzugs aus Portugal.
Ney nahm die Absetzung zunächst sehr gelassen, glaubte er doch, der Kaiser stünde hinter ihm. Dem war nicht so: Napoleon wies Neys Beschwerde zurück und gab Masséna recht, was beinhahe Neys Karriere beendet hätte. Erst nach Bitten und Drängen setzte ihn Napoleon wieder ein - in Russland dann.

Gruß

Kniva

[tattergreis]

Mit Regeln meinte ich weniger diese Regeln sondern Vorgaben zum Vorgehen..wie werden befehle übermittelt, bis wann muss das ausgeführt werden, was passiert, wenn Offiziere sich nicht melden, was passiert, wenn der Umpire nicht erreichbar ist, usw.

Es gibt ja verschiedene Formen des Kriegsspiel, Reisswitz hat das ja als Teil der militärischen Ausbildung entworfen, dementsprechend wurden Befehle teils schriftlich, teils nur verbal übermittelt (denke ich mir mal, Zeit spielt ja ne wichtige Rolle). Wann ein Befehl ausgeführt werden muss, sollte Teil des Befehls sein. Wenn Offiziere sich nicht melden, müssen dessen Vorgesetzte ohne Info auskommen. Das ganze Ding ist ja praktisch ne Übung zu: Was unternehme ich ohne fundiertes Wissen?
Beim KS ist der Umpire erreichbar. Ansonsten ist gerade KS-Pause.
Wie das bei unserem KS gehandhabt wurde, wurde Dir vor Beginn mitgeteilt, bin etwas verwundert über Deine Fragen.

Wir könnten nochmal detailliert darauf eingehen, welche Befehle in welcher Form unverständlich waren, ich hab zum Bleistift gemerkt, dass meine Befehle im direkten Gefecht vollkommen anders ausgeführt wurden als meine Intentionen waren.
Da damit allerdings eine gewisse Schlipstreterei verbunden sein könnte, wäre das vielleicht als pm oder face to face besser.

cheers

[Davout]

Im Zusammanhang mit dem Kriegsspiel wundert es mich doch sehr, dass die preußische Armee erst nach 1870 standardisierte Meldekarten zur Kommunikation verwendete. Vorher wurden die Befehle usw. auf irgendwelche Zettel geschrieben. Das mal nur am Rande.

Grüße

Davout

[zieten]

Toller Thread, Jungs!

Da ist ja doch eine ganze Menge hängen geblieben und ich freue mich, dass ich euch vom Konzept \"Kriegsspiel\" nicht abgeschreckt habe. Kommt halt davon, wenn man mehr abbeißt als man kauen kann und dazu auch noch ein bisschen zu detailverliebt ist.

Absolut klar dürfte geworden sein, dass das KS nicht ganz voraussetzungslos angegangen werden kann (Überblick, Karten, Melderreiter-Explosion, Situationsbeschreibungen, Befehlsgebung und usw.). Gern würde ich das ganze mal wirklich von Angesicht zu Angesicht durchführen. Das setzt eine sehr gute Vorbereitung voraus. Vorteil ist, dass viele schon eine Vertrautheit mit dem Konzept haben und zum Beispiel tattergreis (= neuer SL?!!) ja auch schon Regelkunde betreibt.

Dank der neuen Räume im Battlefield-Laden hätten wir ja sogar eine geeignete Location. Schwierig gestaltet sich die Kartenthematik. Meiner Auffassung nach sind die Kriegsspiel-Karten zu detailreich. Da müsste man selber etwas produzieren und das in mehr als einer Ausführung. Mal sehen ...

Horrido

Zieten

[tattergreis]

Mal sehen ...

Watt, drei Punkte?
 :huh:

No, let´s pump it. :cool:

... Schwierig gestaltet sich die Kartenthematik. Meiner Auffassung nach sind die Kriegsspiel-Karten zu detailreich. Da müsste man selber etwas produzieren und das in mehr als einer Ausführung.

Die Meckel-Karten sind ja bereits vorhanden, es wäre meines Erachtens schade, wenn diese nicht zur Anwendung kommen würden. Die Gefahr, dass wir uns in Details verlieren, ist natürlich offensichtlich, das bezieht sich nicht nur auf die vielen verschiedenen Strichelchen, welche man auf den Karten entdeckt, sondern natürlich auch auf die von Dir angesprochenen anderen Elemente  Melderreiter-Explosion, Situationsbeschreibungen, Befehlsgebung und insbesondere auf die Regeln für Feuergefechte. Selbst mit den extra angefertigten Würfeln ist das meines Erachtens nur etwas für hardcore nerds (yeah, that´s me).
s.a. Verdy S.15 erster Absatz

ich hab ja schon geschrieben,was ich für ein KS empfehlen würde, der größte Feind eines erneuten KS ist der Drang nach Perfektionismus (neben dem üblichen Familienvaterproblem Zeitmangel). Wenn uns klar ist, was alle Beteiligten wollen und können, dann lass uns einfach bestimmte Abstriche machen, das spart Zeit und Nerven. War gamer sind wir alle, preußische Offiziere nicht.
cheers

[Strand]

War gamer sind wir alle, preußische Offiziere nicht.

Amen, Brother.  :friends:

[sharku]

wieso machen wir das ganze nicht einfach eine nummer größer vom organisationsplan her? nicht wieder battallione etc und kleine husaren trupps, sondern divisionen oder gar korps! ich meine da fallen viele detailfragen ja schon weg da man dafür ja seine unterführer hat!

ich meine der generalsstab kümmert sich sicherlich nicht um ein kleines husaregefecht an irgend einer brücke^^ also nicht so im detail.... die sagen dann brigade XY brücke einnehmen etc.... da gibts dann doch sicher irgendwelche tabellen die man auswürfelt und dann sieht man wie sich seine untergebenen geschlagen haben. ich denke das würde die sache enorm verkürzen und die details auf karten usw müssen dann nicht so stark berücksichtigt werden für die einzelnen spieler... ich erinnere mich da so an zeichnungen vom SL die natürlich sehr viel zeit gefressen haben.... wenn dieses mal jeder spieler die gleichen karten hat kann er das ja dann schonmal abschätzen wie sich seine untergebenen da schlagen können in diesem und jenem gelände.... ohne das der SL da ständig was zeichnen muss.... weil ein oberbefehlshabers sieht ja nicht wie jede einzelne kompanie da nun in stellung geht... denke das juckt den auch garnicht, dafür gibts ja wie schon gesagt die unterführer!

anderer punkt den ich als wichtig empfinden würde ist, das jeder mitspieler die regeln des kriegsspiel kennt, das was uns an militärischer ausbildung fehlt sollten wir durch regelkenntnisse des kriegsspiels ausgleichen, viele fragen die dann immer zwischen mitspieler und spielleiter hin und her gingen, (zeitfresser) können so denke ich umgangen werden, wenn es erst garnicht zu solchen fragen kommt!

[tattergreis]

Sharku, ich denke Du redest von sowas:
link

Ich bin gerade am austarieren, ob man 4 gegen 3 bataillone mit den Reisswitz-Regeln ausfechten kann, ich muss mich wirklich erstmal einarbeiten. Aber es spricht nix dagegen, es auch auf höheren Ebenen zu versuchen, es hat wohl eher mit persönlichen Vorlieben zu tun.Ich wäre dankbar, wenn sich jemand anderes intensiv mit den höheren Ebenen auseinandersetzt.

Übrigens findet man auf tiny-soldier auch Beispiele für durchgeführte KS-Spiele, dabei wurden (IIRC) Shako-Regeln benutzt.

cheers

[zieten]

Es gibt Gründe warum KS so ganz wenig praktiziert wird. Die \"Regeln\" sind dabei nicht so sehr das Thema. Es ist die Informationsverarbeitung.

Beispiel Face to face: Die versierten Spieler vom Kriegsspielforum halten eine Umpire/Player-Relation von 1:1 (!!) für erforderlich. Für mein e-mail-Spiel wären das also sechs Umpire gewesen!

Vorteil beim e-mail-Spiel ist neben der Tatsache, dass man bestimmte Dinge dabei in Ruhe wägen kann, vor allem auch die Dokumentation und Nachvollziehbarkeit.

Mein Vorschlag: MACHEN ! Das sorgt für die steilste Lernkurve.

Wer nicht nur ein kursorisches Interesse hat (ist keinesfalls irgendwie wertend gemeint), sollte selbst ein kleines e-mail Spiel veranstalten. Als Spieler bin ich sofort dabei, und wenn es Jahre dauert.

Mach doch mal etwas, Sharku; meinetwegen Korps-Level Napoleonics, prima.
Oder tattergreis: her mit dem Detachment-Szenario.

Nicht so lange überlegen; oh welche Karte, oh welches Szenario, oh welche Regeln. Loslegen: Situation ausdenken, Briefing schreiben, Skizzen machen, Digi-Cam oder auch Vaters alte Wanderkarten aus dem Schwarzwald rausholen. Werft doch einfach mal euren Hut in den Ring und macht was.

Mit den Regeln, wer wem wann die Knöpfe von der Uniform schießt oder den Scheitel mit dem Kürassier-Säbel nachgezogen bekommt; mit der Frage könnt Ihr euch später im Spiel auseinandersetzen wenn die Spiel-Situation da ist.

Fragen dazu beantworte ich gerne.

Horrido!

zieten

[Diomedes]

Ich kann euch auch ein Unterforum dafür einrichten, ist vielleicht übersichtlicher als eine Emaillösung. Leserechte kann man ja wenn nötig einschränken.

Wie funktioniert euer Kriegsspiel eigentlich? Bisher verstehe ich da nur Bahnhof. Vielleicht kann mir das jemand mal kurz erklären :?: .

[zieten]

Google it, dude! 8o

wikipedia

Kleines Intro bei youtube:

youtube

[Kniva]

wieso machen wir das ganze nicht einfach eine nummer größer vom organisationsplan her? nicht wieder battallione etc und kleine husaren trupps, sondern divisionen oder gar korps! ich meine da fallen viele detailfragen ja schon weg da man dafür ja seine unterführer hat!

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die \"Nummer größer\" das Spiel vereinfacht. Vielleicht fallen einige Punkte weg, die Du beim kleinen Szenario hast, es kommer aber auf Divisions-, Korps- und Armee-Ebene ganz neue hinzu, die zu beachten sind. So z. B. die Versorgung Deines 30.000 Mann starken Korps, um nur ein Beispiel zu nennen.

Darüber hinaus fand ich persönlich gerade die untere Ebene bei dem Spiel so reizvoll, weil man mitten im Geschehen war.

Vielleicht sollte man auch erst mal \"klein\" anfangen, um sich in eine solche Art von Spiel einzufinden, bevor man Napoleons Russlandfeldzug mit 665.000 Mann versucht nachzuspielen ....  

@Zieten:
Nachdem Du nun unsere Statements zu dem Spiel gelesen hast - Statements, die ja von uns aus dem Gedächtnis heraus kamen -, solltest Du nun vielleicht auch die seit langem versprochene Auflösung bringen, was wo passiert ist und wie es weitergegangen wäre. Wo war wer wirklich erfolgreich, wo ist für den einen oder anderen was schiefgelaufen etc.
Auch würde ich mir von Dir selbst eine \"Wertung\" wünschen, wie Du das Ganze gesehen/empfunden hast.

Gruß

Kniva

[tattergreis]

Ja, da kann ich Kniva nur zustimmen, eine abschließende Zusammenfassung durch Zieten würde das KS sehr schön abrunden.

cheers

[Decebalus]

Ehrlich gesagt glaube ich nicht, dass die \"Nummer größer\" das Spiel vereinfacht. ...

Ich weiße hier nochmal auf unsere Norddeutschland 1815 - Kampagne hin. Norddeutschland Kampagne

Ich finde, hier zeigt sich, dass die höhere Abstraktion bei größerem Hintergrund einem doch mehr Freiheiten gibt.

[tattergreis]

Danke für den sehr interessanten link.
Obwohl ich mich noch immer nur im theoretischen Raum bewege, scheint mir mehr Abstraktion auch mehr Spielspaß und weniger Kopfzerbrechen zu versprechen. Tendiere z.Z. zu einer franz. Invasion der Südstaaten (CSA) mittels Polemos und hoffe auf TT-Erlebnisse innerhalb von 12 Monaten. Bin ja nicht DonVoss! :blush2:  

cheers!