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[Pappenheimer]

Ich habe jetzt mal ein Reglement für die baden-durchlachische Landmiliz von 1702 gelesen. Fast der größte Teil des Exerzitiums besteht im Bilden eines \"Quarré\", welches allerdings tatsächlich ein ungemein aufwändiges Prozedere darstellte, weil man damals immer Spanische Reiter dafür zusammensetzte. Das Karree sollte bataillonsweise gebildet werden. Die Infanterie stand 4 Glieder tief und das Bat. umfasste etwa 250 Gemeine.
Von daher bräuchte man für solche Karrees sicherlich in einem Regelwerk mindestens eine komplette Runde um das Karree zu bilden. In Regeln wie bei Kugelhagel müsste die Anzahl der verwendbaren Aktionen egal sein - man könnte in der Runde dennoch nur dieses Karree bilden. Es ist ja offensichtlich, dass die schweren Balken zu unhandlich waren, während die Schweinsfedern offenbar auch einfach so mitgenommen werden konnten. D.h. dass man im Falle der Bildung des Karrees erstmal die Balken etc. abladen musste. Und das in tobender Schlacht!
Es wäre interessant, ob die Reglements rasch nachgebessert wurden, als sich bessere Bajonette allgemein durchsetzten.

[Koppi (thrifles)]

Du darfst natürlich nicht vergessen, dass die Erfahrungen des schwäbischen Reichskreises und hier besonders die der badischen Landesteile sehr stark auf den Erfahrungen der Türkenkriege basierten. Der Herrscher von Baden-Baden, also der berühmte Türkenlouis war ja auch OB der Reichstruppen zu Beginn des WSS. Na und es gab, vielleicht abgesehen von Prinz Eugen,  niemanden mit einem größeren Erfahrungsschatz. Da haben die Erfahrungen des Nachbarn sicherlich die Baden-Durlacher inspiriert. Von Durlach nach Rastatt ist es ja nicht weit.
Das der Landmiliz allerdings diese Art der Verteidigung empfohlen wurde, erinnert mich irgendwie an Hussiten oder amerikanische Siedler, die sich hinter Wagenburgen flüchten, weil sie eben keine Elitetruppen sind, und sie sich nur so effektiv gegen Reiter wehren können.
Andererseits erinnert mich das auch an die oben von mir zitierte Stelle, dass auch in der napoleonischen Zeit selbst frischen Rekruten, die Formierung eines Karrees empfohlen wurde, weil sie eben zu schlecht waren.
Lange Rede kurzer Sinn. Ich bin der Meinung, dass Regelsysteme, die den 7JK oder gar den Beginn des 18. Jhd. mit napoleonischen Mechanismen abbilden wollen, den Geist der Zeit nicht richtig fassen. Tut mir leid.
Ist vergleichbar mit Mittelalter Regeln, die dem Langbogen den Wert einer ultimativen Waffe zuschreiben. Das ist dann doch sehr von der angelsächsischen Sichtweise geprägt.

[Blüchi]

Sicherlich war das karre bekannt......wurde aber selten angewandt....da die zeit fehlte es zu bilden....es aurde vermutlich ein kreis gebildet da dieser schneller und einfacher zu formieren war. Der rauch des musketenfeuers lies kavallerieattacken nur sehr spät erkennen. In linienformation kavallerieangriffe abzuwehren, wurde erst praktiziert als sich der zündmechanismuss der gewehre veränderte......mitte des 19jhd und das karre überflüssig wurde.
Die badischen truppen waren sehr wohl gut ausgebildet . Unterstanden sie ja zu der zeit unter der führung der habsburger die ja im dauerclinque mit den franzosen standen. Die ja immerwieder die rheinebene heimsuchten....deshalb auch die befestigungen auf den schwarzwaldhöhenzüge.....leider nutzlos da die franzosen diese nicht angriffen und plündernd dirch die täler gezogen sind.
1689 führte die französiche armee das tüllenbajonett ein das es ermöglichte auch zu feuern.....später dann die weiterentwicklung die das nachladen ermöglichte.
Kavallerie wurdw meist nur eingesetzt um zu plänkeln und im gefecht die infantrie zu unterstützen. Meistens kämpfte sie gegen ihres gleichen an der flanke. Sie war einfach zu kostspielig......und wurde auch gebraucht um rückzüge zu decken oder um den feind zu verfolgen und aufzureiben. Zudem dauert es sehr lange pferde zu trainieren......

[Blüchi]

dieses karre mit sperrmittel, wie es pappenheimer beschreibt, war mehr eine verteidigungsformation und diente nicht ausschlieslich zur abwehr von kavallerie. sondern wurde eingesetzt um wichtige punkte zu sichern. wie zb erhöhte punkte oder flanken um eine umgehung zu erschweren oder einnahme . die änderte sich wiederum als die artallerie mobil wurde  . durch die hindernisse hatten die schützen deckung und mußte vom gegner erst überwunden oder entfernt werden . eigentlich keine schlechte regelerweiterung.

[tattergreis]

Spanische Reiter bilden m.E. keine Deckung gegen Infanteriefeuer, sie dienen der Abwehr von Kavallerie. Infanterie wehrt man besser mit abatis ab, wenn mehr Zeit vorhanden ist, kann man Feldbefestigungen errichten. Dass man Kavallerie erst in der Mitte des 19. Jahrhunderts in Linieninformation abwehrte, ist...seltsam, was hat man denn nun Deiner Meinung nach von 1700 bis 1850 gemacht, wenn Kavallerie mehr als geplänkelt hat?

Die Landmiliz waren keine ausgebildeten Profisoldaten oder sie hatten einen irreführenden Namen, k.A.

Kavallerie wurdw meist nur eingesetzt um zu plänkeln und im gefecht die infantrie zu unterstützen.

Auf welche Kavallerie beziehst Du Dich damit?

cheers

[Draconarius]

Jeden, der das Buch Nosworthys über die Zeit 1689-1763 hat, kann ich nur beneiden, das Ding ist z.Z. leider ziemlich teuer.

Habe mir das Buch nach den Hinweisen mal über die lokale Uni-Bib ausgeliehen und bin gerade bei den einleitenden Kapiteln über die Kriege der des 17. Jahrhunderts. Das Buch ist wirklich gut zu lesen.

Das einzige was mir bisher noch nicht so hundertprozentig klar ist, ist der Punkt mit der Frage nach der Beibehaltung der Lunten- bzw. der Einführung der Steinschlossmusketen. Und zwar daher, weil ich mir ein paar Figuren von Warfare gekauft habe, die als kurbayerische Soldaten der 1680er/90er Jahre bemalt werden sollen. Um mehr Infos über Ausrüstung und Co. zu bekommen, habe ich mir den Staudinger besorgt (Geschichte des Kurpfalzbayerischen Heeres, etc.) - dort wird allerdings der Eindruck vermittelt, dass gerade bei den Reichsarmeen stärker die Frage nach dem Kaliber der Kugeln als des Zündmechanismus im Vordergrund stand und scheinbar eine Zeitlang auch Musketen mit Wechselschlössern bestanden, die sowohl mit Stein- als Luntenschloss bestückt werden konnten. - Allerdings konnte ich dazu bisher keine weiteren Infos finden zu solchen Wechselsystemen finden. Gab es sowas tatsächlich?

[tattergreis]

ja sowas gab es. Montecucoli ließ versuchsweise 2000 davon anfertigen, in Heerwesen der Neuzeit Waffen der Kabinettskriege wird davon und noch mehr berichtet.

cheers

[Draconarius]

Danke für den Hinweis, werde mir das Buch mal ausleihen.  :thumbup:

[Blüchi]

Ich glaub wir reden an einander vorbei...wenn man bis ca 1850 kavallerie angriffe in schützenlinie abwehrt....dann frag ich mich warum man erfolgreich karres gebildet hat...und warum sich die englische armee bei waterloo sich die mühe gemacht hat.....erst mit der entwicklung des hinterladers verzichtete man darauf diese formation einzunehmen....siehe dazu deutsch-französischer krieg....am besten die schlachten im elsass als die dragoner der franzosen versuchten mit frontal angriffen was zu reisen......komplette vernichtung der einheit war die folge...nur durch einstellung des feuers konnten sich einige der reiter retten. Der angriff der kavallerie erfolgt auf die flanken......wenn der gegner durch die eigene infanterie gebunden ist. Wenn sich der gegner auf den angriff einstellt so plänkelt man um der eigenen infantrie den vorteil zu geben ihr feuer neu zu ordnen.

[Blüchi]

Was passiert wenn man die schützenlinie hält beim frontal angriff...

Erste salve auf ca 100m entfernung......jeder dritte reiter in der ersten reihe fällt......linie der kavallerie verbreitert sich da ausgewichen werden muss um nicht zu stürzen durch die eigenen gefallenen.
Zweite salve auf entfernung von ca70 m ....weitere verbreiterung der kavallerieformation
Dritte salve auf unter 50 m .....der kavallerie angriff ist nun mindestens so breit wie die infantelinie bzw schln breiter.
Kavallerie flanke schert weiter aus und kann den feind umreiten....wärend die ersten reiter im zentrum auf die li ie trifft. Deshalb das karre das verhindert das kavallerie in dwn rücken einwirken  kann.

[tattergreis]

Ja ich denke auch, dass wir aneinander vorbei reden.

wenn man bis ca 1850 kavallerie angriffe in schützenlinie abwehrt....dann frag ich mich warum man erfolgreich karres gebildet hat

Sowohl einer Karreeformation als auch einer Linienformation ist es möglich, Kavallerieangriffe abzuwehren. Ich habe nicht behauptet, dass man bis 1850 nur in Linienformation kavallerie abwehrte, im Gegenteil, ich schrieb:

Mobil kann Infanterie auf für Kavallerie gangbaren Gelände nur sein, wenn sie überraschende Angriffe der Kavallerie abwehren kann. Und da ist das Karree ein probates Mittel, besonders, wenn es aus der Kolonne schneller zu bilden ist.

Du springst sehr durch die Epochen, ich weiß einfach nicht, von welcher Zeit Du redest, wenn Du schreibst:

Kavallerie wurdw meist nur eingesetzt um zu plänkeln und im gefecht die infantrie zu unterstützen

Das stimmt doch für das 17., 18. und 19. Jahrhundert nicht, deshalb verstehe ich ein solches Posting nicht im Forum Absolutismus und Revolution  :huh:

cheers

[Blüchi]

Naja.....also kavallerie hat sich nicht wirklich verändert zwischen dem 1700-1900.....nach dem die pike (langer spies) nach der schlacht von arbedo sich entwickelt hat und durch das bajonet ersetzt wurde waren frontal angriffe meist sehr verlustreich....und teuer erkauft. Es hat sich meist nur uniform und das weglassen von panzerung geändert Und natürlich das zunehmende mitführen von handfeuerwaffen...nicht aber in der taktik......

[Blüchi]

Klar kann man versuchen kavallerie in schützenlinie abwehren....insofern man tatsächlich frontal angegriffen wird...das vermeidet man aber als kavallerist. Wenn keije zeit zum formieren hat dann macht man das notgedrungen.... :blush2_1:

http://www.preussenweb.de/taktik.htm

 :girl_sigh:

[tattergreis]

.also kavallerie hat sich nicht wirklich verändert zwischen dem 1700-1900(...)...nicht aber in der taktik......

Ja stimmt, die Kavallerie bei Eylau und bei Gettysburg hat im Prinzip dieselbe Taktik angewandt. Und auch die preuß. Kavallerie unter Seydlitz unterschied sich in ihrem taktischem Verhalten in keinster Weise von der österreichischen Kavallerie in den Kämpfen gegen die Türken.

 :girl_cray2:

[Blüchi]

Im dreisig jährigen krieg kam man davon ab castellon angriffe zu reiten.....eher aus stolz.....nach der abnahme der pikeniere in den regimentern waf das auch mgl den feind im vollgallop niederzureiten....bis das bajonett erfunden wurde....danach war die aufgabe ....ach lies dir den link durch.....

Oder wir treffen uns aufn bierchen oder aufm reitplatz.....

Kavallerie taktik wollte ich schreiben