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[Wellington]

Ich glaub die meisten richten sich tatsächlich nach der Ästhetik wie breit und tief sie aufstellen, auch wenn es sich blöd anhört

Bei Fog gibt es aus meiner Sicht ausser bei Piken keinen wirklichen Grund tief aufzustellen aufzustellen, man wird aber bei der Bewegung genauso bestraft wie wie bei WAB für das breit aufstellen -> Wheel.

[Diomedes]

Gibt sicher auch schw. Infanterie die nicht erst Wurfwaffen auf Angreifer wirft, oder?

Die Römer schlagen wenn sie angegriffen als zweites zu, Pilium bringt keinen Erstschlag! In deinem Beispiel mit der Warband als Angreifer schlägt zuerst die Warband, und es können maximal 12 Römer zurückhauen wenn alle den Erstschlag der Warband überleben(ist immernoch viel, aber sind keine 16 Attacken)

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Naja, allerdings stellt kein Mensch Warbands 4x4 auf weil das überhaupt keinen Sinn macht. Eher 6x5 oder 7x5. Damit kommen die Römer in jedem Ffall auf mehr Attacken. Das sind jetzt alles überhaupt ziemlich schräge Beispiele. :rolleyes:

Von der Ästhetik her würde ich Römer 6x3 oder 7x3 aufstellen was viel schicker als 8x2 aussieht und spieltechnisch auch sinnvoll ist.

Hopliten würden ohnehin tiefer stehen, da sehen zwei Ränge ja gar nicht akzeptabel aus. Warbands spielen sich gut mit 7x4 oder 7x5 und sehen dann auch realistisch aus und sind sehr gut spielbar.

[Mehrunes]

Dass breitere Formationen teurer schwenken als schmale ist ja auch in Ordnung - unabhängig vom Spielsystem. Das Gegenteil würde mich eher stören.

@Diomedes
Gabs bei WAB nicht noch ab 4 Modellen den Gliederbonus?
Wenn ich also auf passive Boni setze und der schlechtere Kämpfer bin, stelle ich doch in der Regel nur 4 breit auf oder?
Die Tiefe war willkürlich gewählt und sollte nur den vollen Gliederbonus veranschaulichen. Meinetwegen auch 5x6 oder so.

Es ging darum dass ich nicht freiwillig 2x8 aufstellen, wenn ich sehr viel besseren Kämpfern gegenüberstehe und mir der Gliederbonus sehr viel wichtiger ist (Moralwert).

Wenn du freiwilliges schlechter spielen aber mit \"es liegt an den Spielern\" meinst, dann trifft der Punkt sogar zu. Ich gehe aber mal unabhängig von Armeelistenmaximierung davon aus, dass beide Spieler mehr oder weniger sinnig aufstellen und sich nicht einer freiwillig bedeutend schlechter macht, nur damit es besser aussieht

Mein Punkt ist nunmal der dass die Regeln bei WAB dazu ermutigen eher diese von Frank angesprochenen Blöcke aufzustellen und eben keine sehr langen Linien (und auch 6x5 oder 7x5 führt zu keinen langen Linien, es muss ja nicht zwangsläufig die quadratische Ritterschokolade sein).
Das führt dann eben doch dazu dass eine WAB-Armee nicht wie eine Schlachtlinie aussieht. Ich finde nach wie vor da können auch die Spieler nicht viel dran ändern, sofern nicht einer oder beide künstlich \"schlecht\" aufstellen.

[Wellington]

Naja, allerdings stellt kein Mensch Warbands 4x4 auf weil das überhaupt keinen Sinn macht. Eher 6x5 oder 7x5. Damit kommen die Römer in jedem Ffall auf mehr Attacken. Das sind jetzt alles überhaupt ziemlich schräge Beispiele

Das stimmt natürlich auch, wollte nur das Beispiel von Merunes verwenden. Normalerweise sollten da 30 Barbaren 7 oder 8 breit auf 16 Römer treffen. Ich spiel meine Warband immer 8 x 4 (schaut besser aus). Und aus meiner Erfahrung sind dann bei Römern die Ranks sehr wichtig, falls die stuborn sind besonders in der zweiten.

[Diomedes]

Mein Punkt ist nunmal der dass die Regeln bei WAB dazu ermutigen eher diese von Frank angesprochenen Blöcke aufzustellen ...

Ja das stimmt, und die anderen Punkte auch. Das ist der Preis der Flexibilität. Das System gibt dem Spieler große Freiheiten was Einheitengröße und Formation angeht, entsprechend ist es natürlich möglich spieltechnisch besonders sinnvolle Kombinationen zu konstruieren, die zwar sehr effektiv aber nicht besonders schön (oder historisch korrekt) sind.

Um das zu verhindern kann der Spieledesigner entweder die Regeln perfektionieren (was natürlich ideal wäre) oder die Flexibilität in der Armeeaufstellung einschränken (siehe DBA). Was man davon bevorzugt ist natürlich Geschmackssache und die Philosophie von WAB ist ja bekannt. Insgesamt denke ich schon, daß römische Legionäre durchaus auf einen Rang verzichten können weil sie ohnehin sehr stark sind. Gerade bei Waffen, die aus zwei rängen kämpfen können ist breite durchaus nciht zu unterschätzen.
Am Ende ist es eine Frage der Spieler ob sie 100% Effizienz wollen oder mit 90% zugunsten der Armeeaufstellung zufrieden sind. Historisch gesehen konnten sich die Armeeführer ja ihre Armeen auch nicht nach Armeebuch zusammenstellen.

[Diomedes]

.... Ich gehe aber mal unabhängig von Armeelistenmaximierung davon aus, dass beide Spieler mehr oder weniger sinnig aufstellen und sich nicht einer freiwillig bedeutend schlechter macht, nur damit es besser aussieht...

Bei den bisherigen ging es ja nicht um eine bedeutend schlechtere Aufstellung sondern eher um das Zünglein and der Waage. Eins mehr oder weniger im Kampfergebniss wirft das Spiel nicht aus der Bahn.

[Christof]

.... Ich gehe aber mal unabhängig von Armeelistenmaximierung davon aus, dass beide Spieler mehr oder weniger sinnig aufstellen und sich nicht einer freiwillig bedeutend schlechter macht, nur damit es besser aussieht...

Bei den bisherigen ging es ja nicht um eine bedeutend schlechtere Aufstellung sondern eher um das Zünglein and der Waage. Eins mehr oder weniger im Kampfergebniss wirft das Spiel nicht aus der Bahn.

Ein Punkt im Kampfergebnis ist ziemlich wichtig. Gerade da bei WAB der Moralwert im Durchschnitt etwas niedriger ist werden die Würfe nach dem Kampf noch einmal relevanter. Als durchschnittlicher Kämpfer trifft man den Gegner meist auf einer 4+ und verwundet ebenfalls ab 4+ damit entsspriche ein Punkt im Kampfergebnis bereits 4 Attacken! Ist der Gegner gerüstet werden es noch mehr. Da man bei WAB den Gegner nicht sinnvoll totprügelt sondern die Einheit im Kampf lieber bricht und dann überrennt.

Gruss Christof

[Cederien]

Was mich mal interessieren würde, ist WAB (2000pts) und FOG (800pts) von der Figurenanzahl direkt vergleichbar? Oder wieviel Punkte WAB bekommt man mit einer normalen FOG Armee auf das Spielfeld?

Außerdem, FOG wird mit 15mm auf einer 120x180 Platte gespielt, bei 28mm muß das doch ganz schön eng werden oder wird dann eine größere Platte verwendet?

25 mm wird üblicherweise mit 650 Punkten gespielt. Wobei einige Leute es störend finden das 1MU=25mm/1Inch auch für die großen Jungs gilt (verändert etwas Kommandoreicheweiten, etc.), daher spielen viele auch auf einer 150X210 Platte mit 1MU=40mm (aber idR immer noch 650 Punkten).

Was die Figurenzahlen angeht, es gab ja schon Wortmeldungen dazu, aber ich fürchte wirklich gute Richtlinien dafür gibt es nicht. Dafür sind die Systeme zu unterschiedlich und man kann bei WAB zuviele Punkte in hmmm \"Besonderheiten\" stecken (Champions, Musiker, Standartenträger, etc.) und auch die Armeegröße bei FoG kann erheblich schwanken, je nach Armee, aber auch der Philosphie beim Aufstellen (lieber Menge und nicht so gut oder doch mehr alles in Superior und Armoured?)

[Robert E. Lee]

Gabs bei WAB nicht noch ab 4 Modellen den Gliederbonus?
Wenn ich also auf passive Boni setze und der schlechtere Kämpfer bin, stelle ich doch in der Regel nur 4 breit auf oder?

Von dem 4 Mann breit hast du nur absolut nichts... schlechte Kämpfer sind in WAB nämlich meistens auch sehr billig   . 4 breit macht im Fall der Fälle nur bei Eliteeinheiten (Blackguard, Legionäre etc.) Sinn um besagten Gliederbonus zu erhalten. Schlechte Kämpfer leben von FBIGO und möglichst vielen Attacken, ergo stellt mann sie breit auf.

Mein Punkt ist nunmal der dass die Regeln bei WAB dazu ermutigen eher diese von Frank angesprochenen Blöcke aufzustellen und eben keine sehr langen Linien (und auch 6x5 oder 7x5 führt zu keinen langen Linien, es muss ja nicht zwangsläufig die quadratische Ritterschokolade sein).
Das führt dann eben doch dazu dass eine WAB-Armee nicht wie eine Schlachtlinie aussieht. Ich finde nach wie vor da können auch die Spieler nicht viel dran ändern, sofern nicht einer oder beide künstlich \"schlecht\" aufstellen.

Hatte es ja schonmal angesprochen WAB ist in meine Augen ein Massenskirmish, wenn du eine 3k+ Schlacht spielst hast du auch bei WAB eine Schlachtlinie   . Bei 2k reichen fürs herrausbilden dieser \"Linie\" meistens die Einheiten nicht aus.

[Goltron]

Genau! Bei Elitetruppen ist der Punkt das diese ja meist eine recht hohe Kampfkraft haben - die Römer mit S4 aus zwei Reihen in der ersten Runde sind ein ganz gutes Beispiel. Hier macht man mit den zusätzlichen Attacken durch eine breite Aufstellung oft mehr Wunden als der Gliederbonus ausmachen würde. Gegen Truppen die hart im nehmen sind nicht unbedingt, trotzdem hat man den Vorteil das mehr Wunden verursachen immer besser ist als KE durch passive Boni zu kassieren. Wenn wir bei den Römern bleiben haben diese natürlich den Nachteil das sie ab der zweiten Runde nur noch S3 haben und aus einer Reihe zuschlagen, andersrum wird man in den meistens recht kleinen Einheiten von 16-18 Mann ab der zweiten Runde meistens aber auch nicht mehr auf vollen Gliederbonus bauen können. Römer sind an und für sich aber ein relativ schlechtes Beispiel da sie mit drilled sehr flexibel hinsichtlich der Formation sind und es mit Stubborn riskieren können die erste Runde mal höher zu verlieren (und dafür z.B. den einen oder anderen Gegener mehr auszuschalten).

Was man auch nicht unterschätzen sollte sind die recht vielen Truppen mit Javelins. Gerade in der Antike hat man relativ oft die Situation das sich die Kontrahenten Gegenseitig Fallen aufbauen und man sich dann eher mit Javelins bewirft als in eine der genannten zu tappen. Breite Einheiten sind da natürlich von Vorteil.

Insgesamt kann man recht oft den fehlenden Gliederbonus durch die zusätzlichen Attacken einer breiteren Formation ausgleichen, es kommt natürlich auf den Gegner an aber man sollte nicht vergessen das man mit mehr verursachten Wunden ja auch dem Gegner schneller den Gliederbonus redzuieren kann.

Hauptnachteil ist von daher wohl die eingeschränktere Manövrierfähigkeit, wobei das bei gedrillten Truppen eigentlich nicht zutrifft. Man sollte da aber die größere Raumdeckung durch breitere Einheiten nicht unterschätzen, wenn man eine funktionierende Schlachtlinie aufbauen kann muss man auch nicht so viel schwenken. Das ist mmn wie schon gesagt der entscheidendste Punkt hinsichtlich der Formation: Kann ich mit meinen Einheiten sowieso die ganze Spielfeldbreite abdecken brauche ich keine breiten Formation, bzw. können diese sogar hinderlich sein da sich meine Truppen gegenseitig im Weg rumstehen. Kann ich das aber nicht können breitere Formationen ein großer Vorteil sein um Spielfeldteile \"abzuriegeln\", vorallem gegen mobile Gegner die mir frontal sowieso wenig anhaben können. Von daher: Spielt mehr 1500 Pkt. Spiele . Scheint mir größtenteils für die üblichen 180x120 Tisch einfach die geeignetere Größe, ich kann mir auch 1600 Pkt. wie beim nächsten GT gut vorstellen. Wenn ich an das letzte Spiel mit den Griechen gegen Olaf´s Indern denke waren die 1500 Pkt. für den Tisch eigentlich genau richtig, bei 2000 Pkt. hätte man schon wieder den angesprochenen \"Platte vollstellen\" Effekt gehabt.

 

 

Mein Punkt ist nunmal der dass die Regeln bei WAB dazu ermutigen eher diese von Frank angesprochenen Blöcke aufzustellen und eben keine sehr langen Linien (und auch 6x5 oder 7x5 führt zu keinen langen Linien, es muss ja nicht zwangsläufig die quadratische Ritterschokolade sein).
Das führt dann eben doch dazu dass eine WAB-Armee nicht wie eine Schlachtlinie aussieht. Ich finde nach wie vor da können auch die Spieler nicht viel dran ändern, sofern nicht einer oder beide künstlich \"schlecht\" aufstellen.

Das stimmt grundsätzlich, vorallem bei Massentruppen wird man immer 4,5 bis 5 tief aufstellen. Die Einheiten sind also im Vergleich zu anderen spielen immer etwas tief im Vergleich zur Breite, allerdings meiner Erfahrung nach eben nicht (oder sagen wir selten) annähernd quadratisch. Bei Kavallerie hat man in der (optischen) Beziehung natürlich den Nachteil das die Modelle sehr tief sind.

 

Um das zu verhindern kann der Spieledesigner entweder die Regeln perfektionieren (was natürlich ideal wäre) oder die Flexibilität in der Armeeaufstellung einschränken (siehe DBA). Was man davon bevorzugt ist natürlich Geschmackssache und die Philosophie von WAB ist ja bekannt. Insgesamt denke ich schon, daß römische Legionäre durchaus auf einen Rang verzichten können weil sie ohnehin sehr stark sind. Gerade bei Waffen, die aus zwei rängen kämpfen können ist breite durchaus nciht zu unterschätzen.
Am Ende ist es eine Frage der Spieler ob sie 100% Effizienz wollen oder mit 90% zugunsten der Armeeaufstellung zufrieden sind. Historisch gesehen konnten sich die Armeeführer ja ihre Armeen auch nicht nach Armeebuch zusammenstellen.

Naja, ich denke die flexible Armeezusammenstellung ist neben dem Problem das man damit großen Unsinn anstellen kann schon eine der großen Stärken von Warhammer. Zum einen weil es wohl nicht historisch korrekter ist das jede Armee eines Volkes immer genau gleich daherkommt, in erster Linie aber natürlich weil das rumbasteln Spaß macht. WAB setzt dabei halt auch auf die Spielkultur der Spieler, und das finde ich trotzdem das manche das ausnutzen ja doch vorteilhaft. Schindluder mit den Regeln treiben kann man wohl in jedem System.

[Diomedes]

Das Problem der Einheitenformation ist im übrigen durch eine sehr einfache Hausregel zu beheben wenn man man vorgibt, daß eine Einheit mindestens 2 Reihen breiter als tief sein muß. Kann man je nach Geschmack auch verändern.

[Wellington]

Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen

Unabhängig vom System sieht eine Dark Age oder Mittelater Schlacht in 28 mm einigermassen richtig aus, man hier im Hinterkopt dass auf jeder Seite mehrere hundert bei ein paar tausend Mann kämpfen. Die Schöachtlinie ist ein paar hunder Meter lang und in Verbindung mit standard 28 mm Gelände passt das dann auch ganz gut.

Bei einer Schlacht der Antike hat man aber eine ander Größenordnung im Kopf, hier denkt man an zigtausend, wenn nicht hunterttausend Mann pro Seite und Schlachtlinien ziehen sich nicht über ein Feld hinweg, sondern über Kilometer. Mehrere Legionen pro Seite lassen sich mit 28 mm nicht überzeugend darstellen, zumal dann auch die ganze Sache nicht richtig zum Gelände passt.

Und genauso diese Wahrnehmungssache spielt hier auch mit rein.

Bei Fog hat man nicht wirklich so viel mehr an Figuren wie bei WAB (+1,3 - 1,5), aber aus irgendeinem Grund (Psychologie, optische Täuschung?) schaut eine antike Schlacht bei FOG in 15 mm richtiger aus als die gleiche Schlacht mit mehr oder weniger genauso vielen Figuren in 28 mm bei WAB.

Vermutlich würde man bei 15mm WAB weniger Kritik ala Massenskirmisch hören.

Gruß

Bernhard

[Mehrunes]

Damit wären wir wieder beim letzten Thema. *g*
Das liegt finde ich daran dass eben etwas mehr als genausoviele Figuren breiter stehen und somit eher eine plausible Schlachtlinie bilden.
Mit zusätzlichem Raum für Flankenmanöver und großen, schönen Geländestücken und mehr als dem 5-Baum-Wald.
WAB verschenkt halt viel nach hinten raus und 28mm-Gelände verstärkt oft die 1:1-Maßstabsoptik.

Der Figurenmaßstab spielt sicher eine Rolle. Ein voller Tisch 15mm Figuren vermittelt ein viel breiteres Schlachtfeld als derselbe Tisch mit 28mm-Figuren. Normal müßte man 28mm auf 240er-Tischen spielen - mindestens.

Es war schon ein ganz besonderes Gefühl eine 15mm-Armee auf einer Tischgröße auszubreiten, auf denen man bis dato nur ein paar Blöcke 28mm bewegt hat, grade wenn man für 15mm bis dahin nur DBA kannte. Bei meinem ersten FoG-Spiel hatte ich erstmals das Gefühl eine richtige Schlacht zu spielen. Wie da die Linien aufeinanderzurollen, teilweise aufbrechen, das fühlt sich alles richtig an.

Ich denke auch wenn die Einheiten bei WAB maximal 2 Glieder tief wären und man so ca. 3000 Punkte (vornehmlich Truppen und eben nicht 500 Punkte in Charakteren) auf 2,70x1,80m spielen würde, sähe das auch wieder mehr nach Schlacht aus.
Es gibt ja durchaus Bilder solcher WAB-Großevents, die sehr erhebend sind.

[Frank Bauer]

Im übrigen finde ich, daß der Vergleich zwischen WAB und FOG hinkt da er immer aus dem Gesichtspunkt von Wettbewerbsspielen und Effizienz der Armeen heraus gezogen wird. Alle von Frank angesprochenen WAB Kritikpunkte beziehen sich eher auf das, was die Spieler umsetzen als auf die Regeln selber. Schließlich muß man seine Legionäre nicht in 4x4 Blöcken rumlaufen lassen sondern kann sie auch in 5x3 oder 8x2 oder wie auch immer über das Feld schieben.

Danke für diesen Punkt, Tom. Er zeigt im Kern genau auf, was ich an WAB bemängele. Mehrunes hat es schon versucht zu erklären, ich versuche es noch mal in meinen Worten:

Ich erwarte von einem historischen Wargaming-System, dass die Regeln so konzipiert sind, das sie die Spieler ZWINGEN, \"schön\" und historisch korrekt zu spielen. Ein System, das auf den Goodwill der Spieler angewiesen ist, um ein optisch wie spielerisch gutes Spiel draus zu machen, ist ein schlechtes System (meine Meinung).
EIn System, bei dem man über Hausregeln nachdenken muß, hat augenscheinlich Schwächen. Sonst bräuchte man keine Hausregeln, bzw. es käme keine Diskussion darüber auf.
Außerdem erwarte ich von einem guten System, das es kein Powergaming und Armeeoptimierung zuläßt oder zumindest auf ein Mindestmaß reduziert. Denn Powergaming führt zwangsläufig zu vermindetem Spielspaß bei allen, die es nicht betreiben und zu weniger historischen Aufstellungen.

FoG hat seine Schwäche ganz klar in der 28mm Umsetztung (was die hartnäckigen Diskussionen über die 28mm Basierung zeigen und die fehlende Spielerschaft in diesem Maßstab), aber nicht in den Regelmechanismen und der Ausgewogenheit historischer Paarungen. WAB hat leider überall Schwächen.

Es ist immer leicht, alles auf die Spieler abzuschieben. Wenn ich 2 Spieler habe, die das gleiche Verständnis darüber haben, wie sie spielen und dabei Spaß haben wollen, dann reicht ihnen jedes noch so hingestückelte Regelwerk. Die beiden müssen sich nur die Zeit nehmen, das Regelwerk mit 398 Hausregeln für sich spielbar zu machen  

PS: Wenn ihr weiter über die Vorzüge dieser oder jener WAB Formation diskutieren wollt, dann tut das doch bitte im WAB Forum! Den Admin bitte ich diesen Teil der Übersicht halber dorthin zu verschieben.

[Diomedes]

...

PS: Wenn ihr weiter über die Vorzüge dieser oder jener WAB Formation diskutieren wollt, dann tut das doch bitte im WAB Forum! Den Admin bitte ich diesen Teil der Übersicht halber dorthin zu verschieben.

Ich glaube die Antworten bezogen sich alle auf deine Kritik der Ritter Sport Schokoladentafelformationen.