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[Neidhart]

Wow, danke für den Podcast und für die hier entstandene Diskussion. Damit hat sich was ich schreiben wollte erledigt.
Das Thema Krieg: Der Unterschied zwischen den Grausamkeiten eines König Gilgamesch und eines XX-Soldaten sind sicher die Ideologie aus der die ihre Taten heraus stattfinden. Zum Glück findet bei dem größten Teil der Wargamer keine totale Identifzierung mit der gespielten Truppe statt. Ich würde also mal unterstellen, dass jeder XX Spieler sich der Verbrechen seiner dargestellten Truppe bewusst ist und es deshalb gerade hier im Forum weniger Begeisterung für solche Figuren gibt als in entsprechenden angelsächsischen Internettreffs.

Ich muss allerdings nochmal eure Disziplin, nicht durcheinander zu reden, herausstellen. Besonders in enlgischsprachigen Podcasts ist dies manchmal ein Problem, genauso wie die Qualität der Aufnahme.
Der Podcast bringt damit die Tradition der \"Frankfurter Schule\" auf ein neues Level. Danke.

[MixusMaximus]

Hab den podcast zwar noch nicht gehört, aber zum Thema Ritterlichkeit und Massaker kann ich das Buch \"By Sword and Fire \" von Sean McGlynn empfehlen, der sich da sehr detailliert mit dem Thema Grausamkeiten und Greueltaten im Rahmen des ritterlichen Schlachtenwesens beschäftigt.

[Nuc]

Will auch mal meinen Senf abgeben. Erst einmal große Klasse der Podcast. Euch da gemütlich in der Runde zuzuhören, ist sehr entspannend und man kann gut nebenbei arbeiten. Musste mir den gleich mal gestern Abend anmachen und habe nebenbei gut was geschaft beim Plattenbau für Infinity... womit wir euch ja auch anfixen wollen

Also erst mal Hut ab für das kritische Thema, ich finde grade solche Themen erweitern den Horizont des \"War\"gamers. Genau so etwas ist sehr erfrischend und macht euren Podcast stark. Grundsätzlich habt Ihr das Thema ganz gut abgearbeitet. Mir fehlten jedoch zwei Aspekte.

Zum einen war das Ganze etwas einseitig. Ich denke wir Tabletoper sind im Groben und Ganzen da einer Meinung. Der eine denkt vielleicht etwas mehr oder weniger darüber nach aber letztendlich sind wir uns bewusst, was wir da spielen und abstrahieren und distanzieren uns soweit, dass es mit unserer Ethik vereinbar ist. Aber das Thema hätte richtig gut funktioniert, wenn man eine andere Meinung mit eingebracht hätte. Es hätte also jemand von Außerhalb, kein Hobbyist, teilnehmen müssen. Klar einfacher geasgt als umgesetzt. Dennoch, für das nächste kritische Thema wäre das super und würde den Cast weiter aufwerten.

Mein zweiter Punkt, und hier kommt meine Ansicht zu dem Thema; Krieg oder zumindest Gewalt ist offensichtlich ein Teil unseres Wesens. Es gehört zur menschlichen Natur. Selbstverständlich sind wir fähig uns dessen bewusst zu sein und können entsprechend handeln. Dennoch, es bleibt ein Teil von uns und kann in jedem von uns provoziert werden. Und da kommt nun die Kritik am Tabletop ins Spiel, in der Regel kommt diese von Leuten, die komplett ignorieren das Gewalt ein Teil unseres Wesen ist. Sie versuchen durch völlige Ausbledung diese Tatsache von sich fern zu halten. In manchen Fällen ist das schlichte Ignoranz, in anderen durch den persönlichen Werdegang bedingt und nachvollziehbar. Letztendlich akzeptiere ich jeden, der mit Tabletop nichts zu tun haben will, aus eben diesem ethischen Grund. Aber ich akzeptiere nicht, dass mir jemand seine Meinung aufzwingen will oder mich komplett auf mein Hobby reduziert.

Zurück zur menschlichen Natur, diesen Aspekt einzubringen hätte ich sehr interessant gefunden. Er erklärt auch, warum bereits Kinder gerne mit Waffen spielen. Das Gefühl die eigene Stärke durch technische Mittel auszubauen und unsere Wirkungsreichweite durch Waffen zu erhöhen ist einfach fazinierend. Diese Fazination in Tabletop zu kanalisieren halte ich für eine legitime Art mit dem Thema umzugehen. Das macht aber keinen von uns zu einem Waffennar oder gar gefährlich.

Ich bin froh, dass über das Thema in der Community gesprochen wird. Nur so wird klar, dass fast alle von uns, eher überdurchschnittlich viele, Pazifisten sind. Grade weil wir uns mit dem Thema beschäftigen ist unsere Einstellung zum Krieg differenziert und kritisch. Und wenn ich merke, das dies für meinen Gegenüber am Tisch nicht gilt, wird er sich nichtmehr in dieser Position wiederfinden.

Nun aber noch eine allgemein Kritik: @Tankred, Du machst eine super Moderation, der Cast ist flüssig und Du hälst die Diskussion am leben. Gewählte Ausdrucksweise und klare Argumentationen machen das Ganze sehr angenehm zu hören. Das ist soweit sehr gut aber ich finde die anderen \"Gäste\" kommen etwas zu kurz. Deine Argumente kommen oft so gut rüber, dass der Rest einfach stum bleibt. Vielleicht hast Du einfach am meisten Talent für sowas aber es wäre halt schöner wenn mehr Mischung durch die Meinungen und Ausführungen der anderen reinkommt.

Aber wie gesagt, alles Kritik auf hohem Niveau, also weiter so. Damit und mit der Hoffnung auch mal dabei sein zu können, bedanke ich mich für den Cast und freue mich schon auf die nächste Folge.

[sharku]

als wenn wir alle hier richtige pazifisten wären....würden wir das hobby nichteinmal anfassen..... ich denke man weis heute größtenteils einfach was krieg bedeutet und geht damit kritischer um....aber ein pazifist bin ich nicht... dann müsste ich ja jeden krieg verteufeln und das kann ich nicht! (befreiung deutschlands von den nazis etc)

will jetzt keine neue disskussion anfangen, mir gings nur um den begriff pazifist!

[Dareios]

Wäre ein Pazifist nicht schlicht jemand der Frieden stets bevorzugt und vor der Anwendung von staatlich organisierter Gewalt jede andere diplomatische oder friedensstiftende Möglichkeit ausschöpft? In diesem Sinne würde ich hoffen, dass wir hier in der Tat alle Pazifisten sind. Selbst Hitler un Co. hätte man eventuell (und natürlich ist solcherlei mit vorsicht zu genießen)  schon weit früher ohne die Anwendung von staatlicher Gewalt im Sinne einer Kriegserklärung aushebeln können. Demnach kann man sich über jegliche Ausprägung von kriegerischer Aktivität und Gewalt informieren, Waffentechnik studieren und dennoch Pazifist sein. Gerade durch das Studium dieser Aspekte des Menschseins bekommt doch eine weit besseres Verständnis über Ursachen von Gewalt und krieg und als logischer Schluss (wenn man im Oberstübchen rational funktioniert) beide ablehnt.

Weiterhin argumentiere ich ja immer, dass wir hier mit bemalten Zinnfiguren spielen. Ist doch nichts anderes als ein Computerspiel etc. wobei letztere sogar manchmal explizite Gewalt darstellen. Hat mich alles dennoch nicht dazu animiert gerne als Soldat an der Front zu stehen, eben weil man Kenntnis darüber besitzt, dass das ganz udn gar nicht romantisch war.

Wenn ich mir allerdings meine Minis anschaue, dann freue ich mich darüber diese schön bemalt zu haben, das sie historisch korrekt sind und einfach dieses \'Diorama\' Gefühl. Hat mit der Realität nur wenig gemein, genauso wie ein ziviles  Modellauto oder Flugzeug wenig mit den originalen zu tun hat, wenn es um funktionsweise, technische Probleme etc. geht.

Allerdings sehr schön, dass ihr das im Podcast ansprecht und zur Diskussion anregt. Ich werde mir den Podcast bei der nächsten Bemalsession anhören, mal schön wieder was in der Muttersprache zu hören .

[Tellus]

Pazifismus ist fùr mich schon ein wenig enger gefasst und in der Verbindung mit Wargaming ähnlich komisch wie \"Belegschaft bei McDonalds alles Vegetarier\".

[Tankred]

Nuc, vielen Dank für Deine Hinweise. Der Aspekt des Gewalt ausübenden Menschen hat in der Tat gefehlt. In meinem Umfeld habe ich allerdings auch kaum Menschen, die ernsthaft der Meinung sind, dass Menschen in sich friedfertige Wesen sind. Das letzte mal habe ich das in einem Essay im Englischunterricht behandelt, der von einem Stamm im Urwald berichtete, der keine zwischenmenschliche Gewalt kannte. Immerhin ein Völkchen auf diesem Erdball. Was dazu führt, dass wir noch einen Gast benötigt hätten, der eine andere Position bezieht. Eine solche Person zu finden ist allerdings immens schwer. Ich bin schon froh die Stammpodcaster an einem Termin zusammenzutrommeln.

Dass ich zu viel Redezeit einnehme, das sehe ich genau so. Daher habe ich mir für den nächsten Podcast vorgenommen, meine Redezeit zu limitieren (Stoppuhr). Der Podcast ist einfach gerade mein Baby und ich bin noch etwas übereuphorisch. Danke für den Hinweis. Sowas hilft ungemein.

Ich würde mich nicht als Pazifist bezeichnen, weil ich in dem Faszinations- und Ästhetikding tief drin stecke, wenngleich ich gegen fast alle bewaffneten Konflikte bin, die wir gerade erleben. Für mich ist der Begriff eng mit der Forderung nach Abschaffung des Militärs verbunden. Soweit bin ich  noch nicht, wenngleich ich z.B. die Erfolgsstory von Costa Ricas Abschaffung des Militärs sehr beeindruckend finde. Insofern sehe ich das ähnlich wie Tellus, allerdings komprimiere ich das nicht so.

[Frank Bauer]

Ich würde mich nicht als Pazifist bezeichnen, weil ich in dem Faszinations- und Ästhetikding tief drin stecke, wenngleich ich gegen fast alle bewaffneten Konflikte bin, die wir gerade erleben. Für mich ist der Begriff eng mit der Forderung nach Abschaffung des Militärs verbunden.

Hier mal drei Definitionen, die ich auf die Schnelle im Netz gefunden habe.

\"Unter Pazifismus (von lat. pax, „Frieden“, und facere, „machen, tun“) versteht man im weitesten Sinne eine ethische Grundhaltung, die den Krieg prinzipiell ablehnt und danach strebt, bewaffnete Konflikte zu vermeiden, zu verhindern und die Bedingungen für dauerhaften Frieden zu schaffen. Eine strenge Position lehnt jede Form der Gewaltanwendung kategorisch ab und tritt für Gewaltlosigkeit ein.\"

\"Pa•zi•fịs•mus der; -; die Überzeugung, dass Gewalt und Kriege unbedingt vermieden werden müssen ↔ Militarismus\"

\"So sehr der Friedliche die Gewalt verabscheut, kommt der Begriff Pazifismus von Frieden und nicht von Gewaltlosigkeit oder gar Wehrlosigkeit, so dass der Pazifist dem Aggressor mit dem Recht verteidigender Gewalt begegnen kann.\"

Die erste Definition entspricht ungefähr meiner persönlichen Meinung, die dritte Aussage finde ich fragwürdig.
Ich habe mich vor Kurzem in einem Interview im Zuge der Tactica ebenfalls als Pazifist bezeichnet. Und das aus voller Überzeugung. Obwohl mich kriegerische Ausseinandersetzungen und alles, was damit zusammenhängt, sehr faszinieren. Wie wahrscheinlich alle von uns, sonst hätten wir ein anderes Hobby. Die Gründe dafür sehe ich in den menschlichen Grundmustern, ähnlich wie Nuc das weiter oben beschreibt.

Demnach kann man sich über jegliche Ausprägung von kriegerischer Aktivität und Gewalt informieren, Waffentechnik studieren und dennoch Pazifist sein. Gerade durch das Studium dieser Aspekte des Menschseins bekommt doch eine weit besseres Verständnis über Ursachen von Gewalt und krieg und als logischer Schluss (wenn man im Oberstübchen rational funktioniert) beide ablehnt.

Dareios trifft es auf den Punkt. Obwohl oder gerade weil man sich mit dem Krieg beschäftigt, kann man ihn aus voller Überzeugung ablehnen. Und zwar immer und ohne Einschränkung. So jedenfalls interpretiere ich den Pazifismusbegriff.

Eine Abschaffung von Militär, wie sie Tankred voraussetzt, ist nicht zwingend im Pazifismusbegriff impliziert. Wobei man das natürlich als weitergehende Forderung sehen könnte. Für die Definition eines Pazifisten halte ich diese Forderung aber nicht für inhärent.

[Antipater]

Nur als Fußnote zu dem, was andere (stellvertretend: Dareios) hier gesagt haben: Wenn man nicht aus einer Grundhaltung heraus ablehnen könnte, womit man sich mit Interesse beschäftigt, gäbe es wohl keine Sozial- und Geisteswissenschaften. Zumindest nicht solche neuerer Couleur. Im Gegenteil ist es inzwischen totales cutting edge, genau da forschend anzusetzen, wo es weh zu tun beginnt, wörtlich und übertragen. Denn das sind genau die Punkte, an denen man sich am leichtesten von sich selbst distanzieren, eigene Vorprägungen und Werturteile tatsächlich kritisch betrachten und dann auch in die Analyse einbeziehen kann. Und das ist ja das Ziel jeder Forschung: nicht Wissen, sondern Erkenntnis.

Ein Beispiel: Ein Freund von mir beschäftigt sich mit der medialen Inszenierung der französischen Religionskriege. Darunter fallen dann auch Darstellungen einschlägig bekannter Massaker, wie etwa der Bartholomäusnacht. Stellvertretend für die Haltung vieler (älterer) Forscher sagte ihm ein Prof mal, dass er ja nicht verstehen könne, warum man sich damit befasse, das sei doch alles sehr unleidlich. Im Effekt hat sich bislang aber genau deshalb niemand ernsthaft mit dem Kram auseinandergesetzt, hat sich niemand angeschaut, wer von wem da auf welche Weise gemeuchelt wird usw. Schien ja alles klar: Gewalt. So war das. Igitt. Klappe zu, Protestant tot. Und es hat sich folglich niemand überlegt, wie solche Szenen eben ganz gezielt komponiert und eingesetzt werden, um für die eine oder andere Seite oder eben auch bewusst gar keine Partei zu ergreifen. Die Erkenntnisleistung besteht also einerseits darin, diese Strategien aufzudröseln, andererseits auf sich selbst gespiegelt zu finden, wie diese Strategien eigentlich (bis heute) funktionieren, wie sie mit dem Betrachter interagieren etc.

Ich will jetzt nicht behaupten, dass wir Kriegsspieler alle verkappte Soziologen sind oder sein sollten. Aber ein bisschen Selbstreflexion kann dieses Hobby wirklich nochmal aufwerten. Und vielleicht hilft das dann auch, die vermeintlich schizophrene Haltung von Leuten wie mir zu verstehen, die Krieg und Gewalt kategorisch ablehnen und trotzdem mit gutem Gewissen \"Krieg spielen\".

Insofern bin ich sehr dankbar, dass die Podcaster hier in Vorleistung getreten sind und eine bislang – und hoffentlich auch weiterhin – tolle Diskussion ins Rollen gebracht haben. Sicherlich fehlte im Gespräch der ein oder andere Aspekt, aber das liegt dann auch immer an der Tagesform der Teilnehmer bzw. dem Anspruch der Hörer. Ein solches Thema in einer Sendung erschöpfend zu behandeln, ist wohl ziemlich unmöglich. Deshalb umso schöner, dass es hier weitergeht. Alle Daumen hoch! :thumbup:

[Max1984]

Ich würde sagen es gibt durchaus Arten des Pazifismus, bei dem man ohne Schwierigkeiten noch Kriegsspiele spielen kann.

Religiöser Pazifismus

Anhänger dieser Art gehören verschiedenen Glaubensrichtungen an, wie den Quäkern, Fanziskanern, Waldensern, Hussiten, Hutterern, Mennoniten usw. Viele Glaubensgruppen verweigern den Kriegsdienst,
da sie dies mit ihren religiösen Ansichten nicht vertreten können. Sie
lassen sich lieber dafür einsperren, als ein Gewehr in den Händen zu
halten. Sie sind auch politisch nicht aktiv. Heute lehnen viele
Großkirchen Kriege als Mittel der Politik ab und treten für die
Kriegsdienstverweigerung ein.
Bürgerlicher Pazifismus

Eine organisierte Friedensbewegung des 19. Jh. war Produkt des aufstrebenden Bürgertums. Der Grundgedanke ist es, das es zwischen Staaten möglich sein sollte, Konflikte auf friedliche Weise zu lösen.
Es sollten andere Institutionen, wie ein Völkerbund oder andere
überstaatliche Rechte für friedliche Lösungen der Konflikte suchen.


Radikaler Pazifismus

Die Menschen hatten nach dem 1. Weltkrieg genug vom Töten und davon,
dass viele Menschen verletzt waren, also wurden Möglichkeiten gesucht,
weitere Kriege zu verhindern, u. a. durch Forderung nach Abschaffung der Wehrpflicht, Kriegsdienstverweigerung, Streben nach Abrüstung.
Anarchistischer Pazifismus


Anhänger des anarchistischen Pazifismus tun ihre Meinung oft in großen Protestaktionen kund.
Hierunter versteht man im Allgemeinen herrschafts- und staatsablehnende Vorstellungen.
Die Anhänger lehnen es ab, dass es bei Aktionen zu Angriffen oder
Verletzungen von Menschen kommt. Sie haben ihre eigenen
Widerstandsmethoden. Meist richten sich diese gegen militärische
Einrichtungen. Sie benutzen Streiks oder Boykott-Aktionen, errichten u. a. auch Blockaden um ihren Protest kundzutun. (Quelle: http://pazifist.com/der-traum-vom-frieden/ )
Also so wie ich das sehe, kann man von der Grunddefinition alle diese Formen des Pazifismus mit einem Kriegsspielhobby vereinbaren, weil es eben nur ein Spiel ist.

Oder seht ihr das anders?

[Wraith]

Oh, endlich mal wieder eine sehr schöne, interessante und tiefgehende Diskussion. Dann sage ich mal herzlichen Dank und Glückwunsch an die Podcast-Herren!
Generell muss man sagen: wieder gute Arbeit und ihr steigert euch. Im Vergleich zur ersten Ausgabe habt ihr viel viel gezielter und souveräner durch das Programm geführt ohne allzusehr abzuschweifen. Große Klasse, das. Themen waren wieder interessant und abwechslungsreich gewählt.
Freut mich, dass unser Spiel auf dem Muroco Erwähnung gefunden hat, das Regelwerk hieß übrigens \"Crossfire\". Da ich aber einige Hausregeln angereichert habe, können wir euch zu ehren diese Variante gern in \"Behind Offenbach\" umbenennen.   Können wir auch gern mal wiederholen.
Zur Kerndiskussion: Mir kam es beim Anhören auch etwas zu \"oberflächlich\" bzw nicht umfangreich betrachtet vor, wenn man allerdings anfängt im Geist selbst mitzudiskutieren merkt man sehr schnell, wie umfangreich das Thema ist und von wievielen Seiten man es beleuchten kann. Das sieht man ja auch an der Forendiskussion die hier ausgelöst wurde. Interessant ist beispielsweise aber auch der Vergleich gerade zum Thema 2. Weltkrieg mit der Spielerszene im Ausland. Hier scheinen doch generell wesentlich weniger moralische Bedenken zu herrschen als bei uns, warum dürfte jedem klar sein. D.h. hier ist die moralische Frage stark durch die nationale Vergangenheit geprägt, die Engländer oder gar Amis haben ja wenig bis garkeine Hemmungen mit dem Thema Waffen-XX z.B.
Ein anderes Thema was häufig die Gemüter in zwei Lager teilt sind neben dem 2. Weltkrieg noch modernere bzw aktuell stattfindende Konflikte wie Irak, Afghanistan. Hier ist sind die Streitpunkte nämlich schon wieder andere als beim WW2. Ich persönlich habe beispielsweise weniger \"Bedenken\" bei WW2 als bei einem Afghanistan-Setting, und ich weiss auch, dass es eingen anderen Leuten im Hobby da ähnlich geht.
Psychologie im Bezug auf Geschlechter ist auch ein riesen Faktor bei dem Thema \"Faszination\" für Kriegsspielzeug usw. Da muss ganz klar erwähnt werden: Krieg und \"Kampf\" ist eigentlich ein komplett männliches Thema, weshalb unser Hobby natürlich auch durch Männer dominiert wird. Moralische Einwände kommen auch zu einem höheren Anteil von Frauen, sofern sie das Hobby nicht sowieso schon total albern und kindisch finden. Mädchen teilen im Kindesalter in der Regel Null Faszination an Panzern, Gewehren und Soldaten. Da ist ein Ritter noch das höchste der Gefühle weil der könnte ja auch ein Prinz sein und mit der Prinzessin reden oder tanzen wollen...  ;(  
Ein anderer und vielleicht der interessanteste Punkt bei dem ganzen ist aber wie ich finde, der \"Kontakt\" mit dem Nicht-Hobbyisten der die Moralkeule schwingt, die natürlich beim Thema WW2 und Afghanistan besonders groß und dick ist, und gern noch einen rostigen Nagel drin hat. Immerwieder muss z.B. der gute Frank Bauer in einem Zeitungsinterview beteuern, dass er kein Militarist, Gewalttäter oder politischer Funktionär ist.  
Und ich bin sicher, jedem von euch wurden schon komische Fragen gestellt oder Blicke zugeworfen. Mein markantestes Erlebnis war folgendes:
Vor ein paar Jahren habe ich im Laden in Heidelberg ein WW2-Spiel gemacht. Irgendwann kam eine typische Westadt-Mutti (die Heidelberger Westadt ist ein eher schickes Viertel indem, wie böse Zungen behaupten, überwiegend Psychologen und deren Kundschaft leben, sowie deren Familien), sie wollte für ihren Kleinen irgendwelche Warhammer/Yugi-O/Magic/-WeissderGeier-Sachen kaufen. Hat sich generell ganz interessiert umgeschaut, Fragen zu diesem seltsamen Hobby gestellt und dann natürlich auch uns beide \"älteren\" Spieler bemerkt. Als sie erfahren hat, dass wir da 2. Weltkrieg spielen (war in 6mm, daher nicht sofort auf den ersten Blick ersichtlich) ist ihr ein wenig die Farbe aus dem Gesicht entwichen und dann kam eine Frage, die ich bis heute sehr gut im Gedächtnis behalten habe, und die ich einerseits erstaunlich, andereseits aber auch irgendwie charakteristisch für das Thema \"Kontakt zur Aussenwelt\" finde, Achtung:

\"Und wie rechtfertigen Sie das?\"

Natürlich hab ich ihr dann ausführlich erklärt, dass wir da keinerlei ideologische Ziele verfolgen oder Ideen teilen, dass wir das nur als taktische Simulation sehen, als Spiel, dass wir das nicht jüngeren Kindern schmackhaft machen wollen, usw. Interessant fand ich aber ihre Reaktion und vor allem diese Formulierung oben. Bei manchen Leuten, und ich denke sie war ein Prototyp dafür, stößt das Thema im Hobby auf totales Unverständnis bis kurz vorm Entsetzen. Ich bin persönlich aber auch der Meinung, dass gerade diese Leute mit hoher Wahrscheinlichkeit oft dieses im Podcast und hier angesprochene \"gefährliche, fundierte Halbwissen\" haben, und sich nicht bewußt sind, dass wir uns um ein vielfaches mehr mit der Materie auseinandergesetzt haben, als sie mit ihren paar Einheiten Geschichtsunterricht zum Thema und den allgemein ablehnenden gesellschaftlichen Ablehnungsmantras gegenüber dem Thema zweiter Weltkrieg bzw Krieg im allgemeinen.

Wer die Gegenwart verstehen will, muss die Vergangenheit kennen

Und ich finde Fakt ist: Kaum etwas hat unsere Vergangenheit so geprägt wie die Kriege, weil es sie immer gab und immernoch gibt. Mittlerweile wird viel \"Kampf\" nicht mehr mit Waffengewalt sondern mir finanzieller Gewalt ausgeübt, aber letztendlich wird sich die Menschheit doch immer irgendwie gegenseitig bekriegen... Nix mir Weltfrieden leider.

[Diomedes]

\"Und wie rechtfertigen Sie das?\"

Natürlich hab ich ihr dann ausführlich erklärt, dass wir da keinerlei ideologische Ziele verfolgen oder Ideen teilen, dass wir das nur als taktische Simulation sehen, als Spiel, dass wir das nicht jüngeren Kindern schmackhaft machen wollen, usw.

Das kann einen sicher schon auf kaltem Fuß erwischen. Ich sehe gar keine Notwendigkeit sich in diesem Fall zu rechtfertigen und kann deine Antwort zwar nachvollziehen, finde sie aber nicht hilfreich da sie den Eindruck vermittelt, daß sich der Spieler bereits in die Defensive gedrängt fühlt. Außerdem halte ich den Ausdruck \"taktische Simulation\" für übertrieben und viel zu militärisch. Und das noch kombiniert mit dem beruhigenden Wort \"nur\".
Meiner Spielerfahrung nach haben Tabletop Wargames in etwa soviel mit realem Krieg gemeinsam wie Monopoly mit der realen Finanzwirtschaft. Und wenn ich Monopoly spiele muß ich mich auch nicht dafür rechtfertigen, daß es mein Ziel ist die anderen Mitspieler gnadenlos in den finanziellen Ruin zu treiben.

Howard Whitehouse hat \"Pulp\" Tabletop Spiele mal als gespielte Filme definiert. Der Spieler schlüpft in die Rolle seiner Truppen und beim Spiel geht darum möglichst viel Drama und Action zu entwicklen. Im Idealfall hat man noch einen Spielleiter, der die Regie übernimmt. Praktisch ist das auch auf alle anderen Tabletopthemen übertragbar.  Sich \"Band of Brothers\" in Fernsehen anzusehen hat genauswenig eine politische Dimension wie \"Band of Brothers\" mit Zinnfiguren nachzuspielen.
Alternativ gibt es noch Leute die mit rein kompetetiven Gedanken an das Hobby herangehen und es gibt noch einiges zwischen diesen beiden Extremen. Aber auch ein kompetetiver Spieler wird sich seine eher nach der statistischen Kampfkraft als nach politischer Motivation aussuchen.

Im Endeffekt steht für mich nicht die Frage im Vordergrund was man spielt, sondern mit wem man es spielt. Mit einem Spieler mit NPD Aufnäher würde ich mich nicht an einen Tisch stellen, auch wenn er griechische Hopliten spielen wollte.

[Rohirrim]

Ich habe den Podcast jetzt auch komplett gehört und es war wie immer sehr unterhaltsam. Vielen Dank. Die Konzentration auf ein Hauptthema fand ich diesmal sehr gelungen.

Die Anmerkung von Frank Bauer wegen der schnellen Einigkeit in der Diskussion und dem Fehlen der Frage nach der »Faszination Wargaming« kann ich gut nachvollziehen. Das ging mir ähnlich. Wahrscheinlich hat euch als FOW-Spieler das Thema Moral in Bezug auf den WW II doch scheinbar mehr auf der Seele gelegen als es einen 40K-Spieler beschäftigt. Genau zu diesem Thema gab es im Magabotato-Blog einen interessanten Artikel. Was tun wir da eigentlich beschäftigt sich eben mit der Frage, ob es moralisch verwerflicher ist WW II oder Römisches Reich zu spielen.


Was mich nach dem Podcast und der Diskussion hier etwas ratlos zurücklässt ist die scheinbare Selbstkasteiung, die ich zwischen den Zeilen zu lesen glaube: »Ja, es ist ein martialisches Hobby, aber wir gehen verantwortungsvoll damit um.«

Das ist ein Punkt, den ich weder teile noch entfernt so sehe. Ich halte dieses Hobby in keiner Weise für bedenklich und sehe auch keinen Grund mich vor irgendwem rechtfertigen zu müssen. Im Gegenteil: Ich bin zwar spät zur Tabletop-Szene gekommen, aber mir ist von Anfang an aufgefallen, dass ich selten in andern Bereichen (Schule, Studium, Musik, Sport) Menschen getroffen haben, die so umgänglich, freundlich, hilfsbereit und ohne Konkurrenzdenken sind. Wer auf Krawall gebürstet ist, der ist doch in einem Hobby – welches sehr viel Geduld und Liebe erfordert – absolut falsch. Wer sein kriegerisches männliches Wesen ausleben muss, ist doch in Kampfsportarten, Schützenvereinen oder als Türsteher besser aufgehoben und malt doch nicht abends stundenlang kleine Männchen an.

Was ich im Tabletop sehe, ist die Lust auf eine Situation in der man einen Konflikt bewältigen muss – ohne Gefahr für Leib und Leben. Das ist nichts anderes, als es uns in jedem Film oder Buch präsentiert wird. Konflikte, Konflikte, Konflikte und eine großartiges emotionales Finale braucht eine entsprechendes Leid durch das die Protagonisten hindurch müssen um uns zu einer möglichst großen emotionalen Anteilnahme bewegen zu können. Bücher ohne Konflikte gibt es nicht. Und jeder Krimi hat seine Leiche und mit Cluedo beginnt auch jedes Brettspiel sofort mit einem Ermordeten. [ Man müsste mal gegen rechnen, wie viele Menschen in diesem lustigen Familienspiel schon (fiktiv) zu Tode gekommen sind. Bei der Popularität dieses Spieles, kommen die Tabletopper möglicherweise nicht mehr mit. ]

Ein Tabletopspiel ist genau wie Cluedo eine Abstraktion, die Spaß macht. Ich glaube auch nicht, dass die Spielsysteme ernsthaft taugen wirkliche historische taktische Schlachtverläufe simulieren zu können. Das ist eine Fiktion, da wir durch Beschäftigung mit der Historie glauben, dem Ganzen mehr Authentizität einhauchen zu können. Ebenso dient das originale Darstellen von Uniformen und Fahnen der Einheiten nur der Vergrößerung der Fiktion und des Spaßes und ist für Spielverlauf genauso unbedeutend wie die wirklichen militärischen Fähigkeiten der beiden »Generäle« am Tisch. Und wirkliches Leid und Kriegselend simulieren wir dabei auch nicht, genauso wenig wie Bücher oder Filme. Der Reiz besteht eher darin, dass im Gegensatz zu Buch und Film das Ende offen ist und wir den Lauf der Dinge mit beeinflussen können.

Ob man nun WK II spielt oder nicht, bleibt am Ende ein Frage, die jeder für sich entscheiden muss. Dennoch finde ich sie berechtigt, da hier die Formel »alle Krieg sind schrecklich« eben nicht greift um sich problemlos einen Freischein ausstellen zu können. Da finde ich die Argumentation von Tankred mit dem Verweis auf spezielle deutsche Gesetzte zu unserer deutschen Vergangenheit schlüssig. Was aber auch zeigt, dass eben doch nicht alles moralisch auf einer Ebene zu liegen scheint.

Den Beitrag von Nuc (Menschlische Natur als gewaltbereites Wesen) halte ich aber noch in einem anderen Zusammenhang für sehr interessant. Viele von uns mutieren während eines Spieles plötzlich doch – gegen ihre Natur – in Alphatiere.  Das wäre auch mal ein schönes Thema für einen Podcast ...

[DonVoss]

Danke für den Pod. Ich habe es immernoch nicht geschafft ganz zu hören, aber es macht echt Spaß zuzuhören und nebenbei ein paar Minis anzumalen: Klasse!
Ich finde dieses Rumlabern mit gepflegtem Halbwisssen wirklich charmant. In die Ethikdisskussion  will ich jetzt nicht mehr so richtig einsteigen. Aber ich finde die ganze Geschichte wirklich toll gemacht.
Sound ist super...

Vielleicht könntet ihr etwas mehr Bier trinknen, manchmal kommt mir das Ganze noch etwas zu ernst und gesittet vor. Das Hobby soll ja auch Spaß machen... :thumbsup:

Freu mich schon auf mehr....

Cheers,
Don

[lemming]

Wir waren ja einigermaßen gespannt, wie sich das Moral-Thema hier im Forum fortsetzen würde.

Das Thema Faszination des Wargamings oder bzw. des Krieges ganz allgemein werden wir in eine der nächsten Folgen gerne auf die Agenda setzen. Das Faszinationsthema ist ein weites Feld für sich und ich denke, dass es ganz gut war, das nicht auch noch in den letzten Podcast mit rein zu stopfen. Das wäre dann vielleicht etwas viel auf einmal gewesen.

Ein paar Anmerkungen zur \"Weitschweifigkeit\", die \"ernst und gesittet\" erscheint:
Wir versuchen zwar die Sache locker anzugehen aber auch nicht dem spaßorientierten Stil von Magabotato nachzueifern und das liegt dem einen mehr und dem anderen weniger.
Wir verlesen keine sorgfältig recherchierten und konstruierten Reportagen; wir haben kein Drehbuch und folgen auch keiner dramaturgischen Struktur wie in einer Talkshow; wir haben  Fragen und Antworten nicht im Vorfeld mit unseren PR-Abteilungen abgesprochen …

Ich verstehe unsere Podcast-Serie als eine Art Stammtischgespräche.
Wir nehmen uns ein Gesprächsthema vor, der ein oder andere hat sich vielleicht vorher schon ein paar Gedanken gemacht, aber im Großen und Ganzen labern wir drauflos und schauen, wo uns der Gesprächsfluss und die Spontanität hinführen. Und die führen uns manchmal zur Weitschweifigkeit und manchmal dahin, wo es ernst und gesittet zugeht.