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[tattergreis]

Meinst Du Caracole? Nen link seh ich nicht, und auf´n Pferd bekommst Du mich auch nach 5 Bierchen nicht rauf

[Blüchi]

Caracola....nicht verwechseln mit afrocola...es sei der uhrzeit versculdet......ach auf so en pony macht man so oder so ne blöde figur....da helfen das ein oder andere bierchen schon etwas

Die großen scheisserle machen eh mit einem unerfahrenen was sie wollen.....aber die tierchen abzurichten das sie keine angst vor lärm, rauchund himdernisse haben .....ist echt jahre langes Training. ..diese tiere verheizt man nicht. Da man sie nur sehr schwer ersetzen kann....darum auch die zunahme der berittenen infantrie.

[Blüchi]

Link im beitrag 1:39...bitte zu ende lesen.  :friends:

[tattergreis]

Das ist stellenweise der exakte Text aus Heerwesen der Neuzeit Wafen der Kabinettskriege von Georg Ortenburg. Ich weiß aber noch immer nicht, wo steht, dass die Kavallerie v. 1700 bis 1900 dieselbe Taktik angewendet hat.

cheers

[Blüchi]

Mal schauen wo ich das aufgeschnappt habe......hab ja noch 2 std zeit bis schichtende...... :sleeping_1:

[Blüchi]

http://www.mlwerke.de/me/me14_286.htm
Ist zwar nicht das was ich gesucht habe.....aber die taktik und eineilung der kavallerie wie sie moritz von oranien eingeführt hatte hat sich im grunde nicht geändert. Wurde aber durch friedrich verfeinert und wirklich trainiert.bis napolen....danach wieder zurück besinnung zu friedrich. Der seinsr infantrie befahl in lineartaktik kavallerie zu bekämpfen auser wenn diese allein am flügel operierte...


Falls der link nicht will

Friedrich engels kavallerie

[tattergreis]

Meinst Du dies?
http://www.mlwerke.de/me/me14/me14_286.htm

[Blüchi]

Genau den meinte ich.......

[Pappenheimer]

Wenn ich mir so den Verlauf vieler Schlachten anschaue (Camposanto, Chotusitz und weitere), dann hat die Kavallerie schon sehr oft die Kämpfe unter sich ausgetragen. Ob dies dem Gesamtkonzept aber entsprach, kann ich mir nicht vorstellen. Ähnlich wie schon im Engl. Bürgerkrieg bei Naseby (Prinz Ruperts Erfolg auf seinem Flügel mit der Kavallerie) führte die Vernichtung eines gegnerischen Kav.flügels oftmals einzig dazu, dass die erfolgreiche Kavallerie sich auf der Verfolgung zerstreute. Im Fall von Chotusitz geriet ein Flügel der preußischen Kavallerie sogar in den Rücken der österr. Infanterie, musste aber, so isoliert wie sie war, den Weg zurück suchen.

Bei dem Verbreitern der Linie der Kavallerie muss man aber bedenken - wie Tattergreis es schon richtig anführte, dass in der Lineartaktik ja nicht ein Regiment allein stand, sondern sich immer wieder ein weiteres an das eine Regiment anschloss. Eine frontale Attacke war also schwierig. Wenn es schien, als ob die gegnerische Kavallerie der eigenen Inf. in die Flanke fallen könne, hat man offensichtlich auch Battailone dazu abgestellt, die Flanke zu decken.

Wenn wir uns die Taktik der Napoleonischen Kriege allerdings anschauen, ist es ja auch seltener so, dass die gesamte Armee einer Seite wie die Preußen und Österreicher bei Mollwitz und anderswo in einer Linie aufgestellt waren, sondern dass man oftmals mit voneinander getrennt operierenden Kolonnen (gibt es aber auch schon teilw. am Ende des Siebenjährigen Krieges wie bei Freiberg 1762) zu tun haben - bspw. Korps. Zwischen diesen Kolonnen gibt es immer wieder größere Intervalle. Da sehe ich einen Hauptgrund für die zunehmende Bedeutung der Karrees abgesehen von der geringeren Professionalisierung der Soldaten. Zu Letzterem: zumindest idealerweise wurden große Heere auch im Frieden erhalten, die bei großen Manövern (besonders bekannt sind mir diese bei Friedrich II.) regelmäßig taktische Übungen ablegten.
Betrachten wir jetzt die Koalitionskriege, so haben wir zumindest im Falle Frankreichs am Anfang ein recht kleines Heer, das durch Emigration vieler Offizierskader noch mehr an erfahrenen Elementen verlor. Einige wenige Profis und viele, viele ungeübte Freiwillige. Die Erfahrung wurde auf dem Feldzug gewonnen, geübt auf dem Weg dorthin, so gut es ging.

[Blüchi]

Haja.....dann sind wir uns einig das die kavallerie spätestens seit dem 30 jährigem krieg sich hauptsächlich auf die flanken konzentrierte.....siehe schlachten von Lützen, Breitenfeld, Lutter, Nördlingen.......
Bevorzugt gegen andere kavallerie....und das zentrum meidete......

[umbranoctis]

Haja.....dann sind wir uns einig das die kavallerie spätestens seit dem 30 jährigem krieg sich hauptsächlich auf die flanken konzentrierte.....siehe schlachten von Lützen, Breitenfeld, Lutter, Nördlingen.......
Bevorzugt gegen andere kavallerie....und das zentrum meidete......

Es gab aber auch Ausnahmen, besonders wenn der Angriff der Infanterie bereits die Reihen der gegnerischen Infanterie geschwächt hatte, konnte die Kavallerie auch Frontal in die Linien des Feindes einbrechen. So geschehen bei Hohenfriedeberg, als das preussische Dragonerregiment Nr.5 durch das österreichische Zentrum brach und sogar noch durch das zweite Treffen hindurch stürmte und so die Moral des Gegners brach und die Schlacht entschied.
Weitere Beispiele hiefür gab es bei Kolin und Zorndorf, wenn auch nicht mit solch durchschlagendem Erfolg.

Ein Beispiel für preussischen Abwehrkampf gegen Kavallerie gab es bei Kolin, als sich das I. Bataillon Garde gegen öster. Dragoner wehren musste. Hierbei wurde aber auch nicht ein Karree im eigentlichen Sinne gebildet, vielmehr dreht sich das hintere Glied um, um auch auf die Reiter in ihrem Rücken schießen zu können.

[Blüchi]

Bei hohenfriedberg war aber ausschlaggebend das die sächsische kavallerie a. Linken flügel zerschlagen wurde....und somit ein angriff auf das zentrum mgl wurde.....die infanterie der österreicher war geschwächt und im feuerkampf mit der gegnerischen infantrie gebunden.somit konnte die preußische kavallerie effektiv auf den gegner einwirken ohne gefahr zulaufen von der gegnerischen kav flankiert zu werden.


Ach jungs.....wir brauchen en spielfeld und genug zeit , bier und chips :smiley_emoticons_joint:

[Pappenheimer]

Ach jungs.....wir brauchen en spielfeld und genug zeit , bier und chips :smiley_emoticons_joint:

Und Kavallerie.

Zum Thema Wandel in der Taktik hin zu Napoleonischen bin ich in meiner Beschäftigung mit dem Österr. Erbf.krieg auf den Namen Pierre Joseph Bourcet gestoßen. Sein Buch zum alpinen Krieg soll wohl recht richtungsweisend für das Vorgehen in einzelnen Divisionen gewesen sein. Dabei war es ja bei Bourcet aus der Not heraus geboren. Erfahrungsgemäß bekam man nur wenige Truppen am Tag über einen Pass. Wenn man also eine ganze Armee von zigtausenden Soldaten hinüber schickte, musste die Spitze der Armee tage- wenn nicht wochenlang in der Ebene warten bis alle Truppen drüben waren. Von daher war es einleuchtend die Armee aufzuteilen und mit mehreren Divisionen über mehrere Pässe zugleich zu marschieren. Ein nummerisches Übergewicht konnte man in einem engen Tal gegen eine feindliche Barriere wie ein Fort ohnehin nicht ausspielen.

[tattergreis]

Ob dies dem Gesamtkonzept aber entsprach, kann ich mir nicht vorstellen

In den Instruktionen von Friedrich d.G. aus dem Jahr 1744 wird schon erkennbar, dass die Hauptaufgabe der Kavallerie der Kampf gegen die feindliche Kavallerie ist. Erst wenn diese vollständig geschlagen ist, soll das zweite Treffen zum Teil gegen die Flanken der Infanterie wirken, doch auch die Erfolge der Kavallerie gegen feindliche Gegenangriffe absichern.

Der Einsatz der Bayreuther bei Hohenfriedberg passt nicht unbedingt in dieses Konzept. 1748 schreibt Friedrich (deshalb?) neue, diesmal sogar auf deutsch. Auch dort schreibt er:

Wenn die ganze feindliche Cavallerie dergestalt weggesprenget ist, alsdann kann an die feindliche Infanterie gedacht werden, auf die Art, wie schon vorhin erwähnet worden ist. Ich erinnere nur dieses noch dabei, daß die Attaque auf die Flanke der beiden feindlichen Treffen die sicherste und kürzeste ist, indem sodann die Linien wie ein Kartenhaus übern Haufen gehen.

...wäre es aber, wie es auch öfters in Bataillen zu arriviren pfleget, daß die feindliche Infanterie allein da wäre, so kann die Cavallerie selbige ohne alle Complimente attaquiren, so wie das Baireuthsche Regiment bei Hohenfriedeberg davon ein Exempel gegeben hat5...

Wichtig ist immer, dass erst die feindliche Kavallerie ausgeschaltet sein muss, bzw diese nicht vor Ort ist.

Zu Hohenfriedberg noch: Die Bayreuther stellen nicht die Kavallerie des linken Flügels dar, ebensowenig hat der rechte Kavallerie-Flügel etwas mit der Attacke zu tun. Laut Preussenweb war dieses Regiment als Reserve eingeteilt. preussenwebLeider konnte ich keine Quellenangabe dort finden.

cheers

[tattergreis]

Zitat von »Blüchi«

    Ach jungs.....wir brauchen en spielfeld und genug zeit , bier und chips :smiley_emoticons_joint:   


Und Kavallerie.

In meinen Spielen hab ich immer das Problem, dass meine\" Armee\" eigentlich winzig ist, also eigentlich nur ein Detachement darstellt. Und bei dieser Armeegröße (9 Btl) gelten ne Menge \"Regeln\" nicht (zum Bleistift kann das zweite Treffen nicht sinnvoll in Brigaden eingeteilt sein). Deshalb ist es ein ewiger Zwiespalt zw.\" Spielen nach Zeitgeist\" und \"Thinking outside of the Box\" (betrifft zum Beispiel das Platzieren der Kavallerie, man könnte sie ja auch als zweites Treffen benutzen). Leider hilft das \"Die Kriegskunst\"-Regelwerk nicht bei der Bewältigung dieses Konfliktes, man merkt, dass es einem napoleonischen Regelwerk (General de Brigade) entstammt.

cheers