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[steffen1988]

Wie historisch korrekt sind historische Regelwerke?

Ich denke das sollte man weniger von abstrakten Regeln abhängen lassen, als eher von der Möglichkeit die der jeweiligen Epoche entsprechenden Taktiken und Manöver darstellen zu können und dem Spielgefühl, das möglichst ein authentisch sein sollte. Dann hängt es aber auch davon ab wie ernst man das ganze dann nimmt. Wenn man richtig Historisch Spielen will, dürfte man nur reale Schlachten nachspielen oder müsste sich zu 100% an der Kriegsführung der Epoche/Armee halten.

Allerdings bin ich der Meinung, das man zb mittlere Republikanische Römer mit Manipeltaktik oder Griechische Hopliten in Phalanxaufstellung spielen MUSS, einfach weil es zu der Kriegsführung dazu gehört und Teil der Identität der Armeen war. Auch muss es der Spieler einer Makedonischen Phalanx eben schwerer haben gegen jemanden, der eine Armee der Römischen Republik spielt, allein schon deshalb weil es so in Echt war.

[Hanno Barka]

Auch muss es der Spieler einer Makedonischen Phalanx eben schwerer haben gegen jemanden, der eine Armee der Römischen Republik spielt, allein schon deshalb weil es so in Echt war.

Mit so einer Aussage wär ich vorsichtig, es gab genug Schlachten wo sich die Römer mit einer makedonischen Phalanx schwer taten (ask Pyrrhus ^^ ) Daß die Römer gegen die hellenistischen Staaten letztlich das bessere Ende für sich hatten, beruhte auf mehreren Faktoren und nicht unbedingt weil die Römer bessere Soldaten hatten - und da sind wir wieder bei der Frage was historisch korrekt ist...

[Constable]

Auch muss es der Spieler einer Makedonischen Phalanx eben schwerer haben gegen jemanden, der eine Armee der Römischen Republik spielt, allein schon deshalb weil es so in Echt war.

Mit so einer Aussage wär ich vorsichtig, es gab genug Schlachten wo sich die Römer mit einer makedonischen Phalanx schwer taten (ask Pyrrhus ^^ ) Daß die Römer gegen die hellenistischen Staaten letztlich das bessere Ende für sich hatten, beruhte auf mehreren Faktoren und nicht unbedingt weil die Römer bessere Soldaten hatten - und da sind wir wieder bei der Frage was historisch korrekt ist...

hier gibt es noch keinen \"LIKE BUTTON\" aber das hast du schön gesagt.....ich verstehe ja die ANsätze und das historische korrekt schon aber ich frage mich dann immer wo das anfängt und wo das endet und inwieweit man das alles überhaupt in einem Spiel hat. Lustigerweise erinnere ich mich gerade an Artikel die wir in einem anderen Forum vor nun beinahe 20 Jahren verfasst hatten......über den \"Realismusgrad\" von TT im allgemeinen und so.......man hat ja viele Sachen immer noch, wir nannten es limitations of space, time and circumstances (oder so).....das geht ja oft schon los weil der Tisch halt einfach einmal aus ist. SPannenderweise hat die Spielegruppe von einem Freund von mir das so gelöst indem sie bei Bedarf einfach weitere Tische an die anderen dran geschoben haben.....bei mir im Keller aber eindeutig keine Option.  :laugh1_1:  Also es geht natürlich so historisch korrekt wie möglich zu spielen aber da ist für mich das \"wie möglich\" die Quintessenz und dann noch \"wie gewünscht\" als Draufgabe. UNd auch das historisch korrekt ist zu hinterfragen. In England wird seit einem guten Jahrzehnt ja ein großer Teil der Geschichte ENglands zur römischen Zeit neu bewertet und umgeschrieben.....usw.

cheers

[Sir Leon]

Allerdings bin ich der Meinung, das man zb mittlere Republikanische Römer mit Manipeltaktik oder Griechische Hopliten in Phalanxaufstellung spielen MUSS, einfach weil es zu der Kriegsführung dazu gehört und Teil der Identität der Armeen war. Auch muss es der Spieler einer Makedonischen Phalanx eben schwerer haben gegen jemanden, der eine Armee der Römischen Republik spielt, allein schon deshalb weil es so in Echt war.

Das, was du hier machst, sieht man auch in vielen Regelwerken. \"Die Normannen haben die Sachsen besiegt, also müssen die Normannen eine knüppelharte Armeeliste bekommen und die Sachsen eben nicht.\" Finde ich immer sehr bedenklich, denn eine Regelmäßigkeit aus nur einer Schlacht abzuleiten ist genauso schwierig, wie überhaupt nur rein taktische Aspekte in so eine Bewertung mit einfließen zu lassen. in aller Regel gab es ja nie den einen Grund, warum eine Schlaht verloren wurde.

Was Befehlsstruktur angeht, finde ich auch Deus Vult ganz interessant. Hat da auch einen stark rollenspielerischen Aspekt mit drin.

[steffen1988]

Ich sag ja nicht das die Römer unbesiegbar waren (siehe Cannae), auch sag ich nicht das die Armee \"Knüppelhart\" sein muss, nur weil diese öfters Gesiegt hat aber die Manipeltaktik war im Prinzip der starren Phalanx überlegen. Pyhhrus ist ein ganz anderes Kaliber, der wurde nicht um sonst von Hannibal als größter Feldherr seiner Zeit bezeichnet.

Worauf ich eigentlich aus war ist das Schlachten in Historischem TT durch bessere Taktik und Geschick entschieden werden sollten. Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt und das wurde wohl als \"die Römer müssen stärker sein und bessere Profile haben\" interpretiert. Allerdings ist das eher die Aufgabe der Spieler im Historischen Kontext zu spielen als die des Regelwerks.

[Bayernkini]

Worauf ich eigentlich aus war ist das Schlachten in Historischem TT durch bessere Taktik und Geschick entschieden werden sollten. Da habe ich mich wohl unklar ausgedrückt und das wurde wohl als \"die Römer müssen stärker sein und bessere Profile haben\" interpretiert. Allerdings ist das eher die Aufgabe der Spieler im Historischen Kontext zu spielen als die des Regelwerks.

Das bedingt aber, das die Armeen (einzelner Mann) gleich stark wären (wie ich es z.B. bei Lion Rampant habe, da Mensch ein Mensch ist, egal welcher Nation), und die Schlachten (Szenarien) enzig durch geschicktes Taktieren und ausnutzen des Geländes gewonnen werden.
Und genau das haben ja viele Armeelisten genau nicht. Dort gibts eben die unausgewogenen Armeelisten-Boni.
Ich habe nun doch schon einige diverse Regelwerke probiert bzw. zugeschaut, und habe noch keines mit speziellen Armee-/Nationenboni gesehen,
was ausgeglichen war.

Statt immer mehr neuer Regelwerke mit neuen spezifischen Armeelisten, die dann immer wieder \"nachjustiert\" werden müssen,
lieber gleiche Armeen und dafür jede Menge Szenarien, die lieber vorgeben, wer welche Einheiten und wo zur Verfügung hat und lieber gute Szenariobedingungen.
So daß eben das Prinzip \"Ich mach mir die Power-Turnierliste, weil es eben mit der Armee geht\" nicht habe.

Das im nächsten Jahr erscheinende TMWWBK von Daniel Mersey geht genau aus diesen Grund in diese \"neue\" Richtung.

[Hanno Barka]

aber die Manipeltaktik war im Prinzip der starren Phalanx überlegen

Genau das ist der Punkt - das ist zumindest zweifelhaft

Aber ich weiss worauf Du hinauswillst. Allerdings wenn Feldschlachten (im Spiel) durch taktisches Geschick entschieden werden, stellt sich wiederum die Frage wie korrekt das ist. Die meisten Lehrschriften über Taktik aus der Antike, die man kennt, raten zu Belagerungen, weiul diese Berechenbar sind. Der Ausgang von Feldschalcheten sei stes unwägbar.

Deshalb sage ic auc immer, wir spielen ein taktische Spiele mit mit mehr oder weniger großem integrierten Zufallsfaktor. Vollständiger Realismus ist weder möglich, noch wäre er vermutlich wünschenswert. (Ich möcht mich in einem Spiel nicht so fühlen wie was-auch-immer-was-für-ein-Soldat (nichtmal wie ein Feldherr) während einer Schlacht...)

[Tumbertor]

Hi,

Deshalb sage ic auc immer, wir spielen ein taktische Spiele mit mit mehr oder weniger großem integrierten Zufallsfaktor.

Die Frage, wie hoch man den Zufallsfaktor ansetzten soll, ist ganz zentral.

V.Reisswitz hat sich in \"Kriegsspiel\" 1824 sehr eingehend damit beschäftigt. Stuft man den Zufallsfaktor nämlich zu gering ein, dann nähert ich das Spiel immer mehr dem Schachspiel an, d.h. der Spieler kann theoretisch die Erfolgschancen jeder Aktion recht präzise voraus berechnen und kann dementsprechend auch die dazu erforderlichen Kräfte exakt bemessen.

Reisswitz meint, dann würden Reserven fast überflüssig werden.

Stattdessen sollte ein hoher Zufallsfaktor im Einzelgefecht eher dazu führen, auch mit unterlegen Kräften Kämpfe anzunehmen ( und auf das Glück zu hoffen ) und gleichzeitig Reserven für einen zweiten und dritten Versuch zurück zu halten.

Das erscheint, zumindest für die Napoleonische Zeit, doch wohl realistischer.

Gruß

[Franz]

sehr interessant, daß muß ich mir merken.

[Tellus]

Reisswitz, so, so...das sollte doch alle Impetus-Kritiker sofort verstummen lassen

[Wellington]

Sehr interessant dieser Herr Reisewitz. Ich muß mir dieses Kriegsspiel doch mal anschauen.

[Bayernkini]

Stattdessen sollte ein hoher Zufallsfaktor im Einzelgefecht eher dazu führen, auch mit unterlegen Kräften Kämpfe anzunehmen ( und auf das Glück zu hoffen ) und gleichzeitig Reserven für einen zweiten und dritten Versuch zurück zu halten.

Das erscheint, zumindest für die Napoleonische Zeit, doch wohl realistischer.

Das habe ich aber nicht mit \"Standard\" Schlachten und Armeen, die der Spieler anhand einer Punktgröße zusammenstellen kann, da gibts halt, wie bereits geschrieben, immer stark bevorzugte Armeelisten.

Anstelle vieler Armeelisten-/bücher wünsche ich mir viele Szenariobücher, die nicht nur das Gelände, sondern auch die grundsätzliche Aufstellung vorgeben, auch welche Einheiten/-typen und Anzahl z.B. in einem bestimmten Turn als Reserve erscheinen usw.
Weiterhin sollten Szenarien niemals (nur) Siegbedingungen aufgrund zerstörter Einheiten haben sondern primär nur durch Erreichen bestimmter Szenarioziele zu erreichen sein (durchaus auch aufgrund mehrerer verschiedener Siegbedingungen).
So daß trotzdem beide Kontrahenten mit dem entsprechenden (Würfel-) Glück und taktischen Vorgehen den Sieg davon tragen können.

ABER das bedingt natürlich wesentlich mehr Designerarbeit und Testspiele, als nur verschiedene Armeelisten-/bücher an den Mann zu bringen mit \"pseudovölkerspezifischen\" Regeln

[Shapur]

Können wir das ganze nicht abkürzen, denn es gibt keine \"historisch genauen\" Regelwerke.

Wichtige Faktoren wie Kälte, Krankheiten, Versorgung und ähnliches werden nicht dargstellt. Der Feldherr ist nicht übermüdet, weis in der Regel ob er der gegnerischen Hauptarmee oder nur einem Teil davon gegenüber steht. Er kennt außerdem das gesamte Schlachtfeld, auch die Teile die beim Gegner sind. Wenn nicht wo welche Truppen stehen, dann aber wenigstens das Gelände.

Die Unsicherheiten der unteren Befehlsebenen fällt weg, bei einer Großschlacht (Waterloo) mit 10 Spielern je Seite wurden die Oberbefehlshaber von allen Seiten aufgefordert Truppenverstärkungen zu schicken. Sie mussten entscheiden wem sie welche Reserven geben und welche sie zurück behalten wollten. Die untere Befehlsebene musste mit den Truppen auskommen und hoffen, dass Reserven für sie freigegeben werden.

Es wird in der Regel gekämpft, als ob man die Armee morgen nicht mehr braucht.

[Mehrunes]

Welche Regelwerke haben denn wirklich soviele völkerspezifische Sonderregeln und bevorzugte Armeelisten (wie immer man das festmachen will)?

Impetus hat ein paar Sonderregeln, die aber doch eher \"chrome\" reinbringen, als stark zu bevorteilen.
Spiele wie FoG oder DBx haben gar keine Sonderregeln. Hier werden alle Einheiten aus demselben Baukastensystem zusammengebaut.

Zudem lassen alle Regelwerke offen, wie man damit spielen will. Nirgendwo steht vorne drin, dass man ja nur Turniere zu spielen hat und Szenarien tabu sind.
Solche Szenarienbücher gibts ja auch regelwerkübergreifend, es liegt aber doch an den Spielern, diese auch zu benutzen.

Ich würde es aber für falsch halten, keine Armeebücher rauszubringen.
Zum Beispiel ein Grund für mich, bisher nicht mit Steinhagel angefangen zu haben. Die entsprechende Liste fehlt halt einfach.
Die Aussage, diese selber zu erstellen, halte ich dann auch nciht für glücklich, passiert nicht gerade dann, dass sich starke Listen gebaut werden (evtl. auch unwissentlich)?
Das Balancing möchte ich schon ganz gerne dem Regelautor überlassen.

[Franz]

Von Shapur: Es wird in der Regel gekämpft, als ob man die Armee morgen nicht mehr braucht.

Das ist wahr !

Und dadurch kann es auch sehr unhistorisch werden durch unsinnige Aktionen.