Drucken

[Graf Gaspard de Valois]

Man benötigt also ein angemessenes Regelwerk für die Schlachten der jeweiligen Epoche und gute Kampagnenregeln, um die historischen Gegebenheiten wiederzuspiegeln, weshalb es zu der jeweiligen Schlacht überhaupt gekommen ist!
Ein hundertprozentig historisch realistisches Regelwerk gibt es nicht!
Es gibt zuviele Faktoren, die zum Sieg oder der Niederlage führen können, die sind unmöglich Alle in ein einzelnes Regelwerk, was dann auch noch spielbar sein soll, reinzuquetschen.
Ich glaube es würde niemandem Spass machen sich damit zu beschäftigen, es sei denn er wäre ein Computer!

[Shapur]

@ mehrunes

Um mal einige Beispiele zu nennen, WAB, Black Powder, Hail Ceasar. Bei Black Powder heißen die Armeebücher \"England siegreich\" 1 und 2. Da kannst du z.B. eine komplette franz. Gardearmee aufbauen. Jedes Land hat da seine Sonderregeln, die zwar im Grundregelwerk angesprochen werden, aber hier in immer neue Kombi gepackt werden. Hier wird gerne anhand der Nationalitäten eine Grenze gezogen. Lustige kleine Verbände bekommen eine eigene Armeeliste z.B. die Braunschweiger, aber ohne diese in den maximal Punkten nach oben zu begrenzen.

Als Superbeispiel gilt immer noch bei WAB der Elefant bei den Römern. Mir sind nur zwei Einsätze von Elefanten auf römischer Seite bekannt, bei Ceasar Invasion in Britannien (nur zum Pferde und Leute erschrecken) und bei einem Feldzug im Osten (dort wohl auch mit Kampfturm, aber nicht in nenneswerter Anzahl).

[Eversor]

Ich sag ja nicht das die Römer unbesiegbar waren (siehe Cannae), auch sag ich nicht das die Armee \"Knüppelhart\" sein muss, nur weil diese öfters Gesiegt hat aber die Manipeltaktik war im Prinzip der starren Phalanx überlegen. Pyhhrus ist ein ganz anderes Kaliber, der wurde nicht um sonst von Hannibal als größter Feldherr seiner Zeit bezeichnet.

Das hängt immer vom Gelände (und den Befehlshabern) ab. In offenem, ebenem Gelände hatten die Manipel der Römer ihre Probleme mit Phalangen, sobald das Gelände jedoch etwas uneben war, lag der Vorteil beim Manipel.

[Hanno Barka]

sobald das Gelände jedoch etwas uneben war, lag der Vorteil beim Manipel.

Definitiv (bzw. ist das die gg.wertige Meinung) - aber das macht weder das eine noch das andere grundsätzlich bessser und wäre die klassische Manipulartaktik so der Megaburner gewesen, hätte man sie nicht kurz nach den Siegen über Makedonien und Syrien, aufgegeben bzw. weitererntwickelt

[Graf Gaspard de Valois]

Das hängt immer vom Gelände (und den Befehlshabern) ab. In offenem, ebenem Gelände hatten die Manipel der Römer ihre Probleme mit Phalangen, sobald das Gelände jedoch etwas uneben war, lag der Vorteil beim Manipel.

Dann braucht man aber immer noch gut ausgebildete Unterführer, die im entscheidenden Moment, selbstständig, die sich bietende Gelegenheit erkennen und nutzen!

[Decebalus]

Ein hundertprozentig historisch realistisches Regelwerk gibt es nicht!
Es gibt zuviele Faktoren, die zum Sieg oder der Niederlage führen können, die sind unmöglich Alle in ein einzelnes Regelwerk, was dann auch noch spielbar sein soll, reinzuquetschen.
Ich glaube es würde niemandem Spass machen sich damit zu beschäftigen, es sei denn er wäre ein Computer!

Ich weiß was Du meinst, aber letztlich ist das schon fast eine banale Aussage. Die Vergangenheit ist tot, nichts kann so sein wie sie. Auch ein noch so detailliertes Buch über den Winterfeldzug 1812 lässt mich nicht wirklich frieren. Die Simulation, die jedes historische Regelwerk hat, ist eben genau das: eine Simulation nicht die Wirklichkeit. Wie ich in einem Hubschrauber-Simulator nicht wirklich fliegen und abstürzen kann, erfasst auch eine Schlacht-Simulation nur das, was sie konkret erfassen will.

Und das ist schonmal weitgehend die Entscheidungsebene der Kommandanten. D.h. die ganzen Faktoren, die hier garnicht reinspielen, sind auch ziemlich unerheblich für ein Wargame als Simulation. Mehr Details müssen von daher nun mal keine bessere Simulation ergeben, wenn sie für das Ergebnis unerheblich sind.

Die Details, die Shapur aufgezählt hat, gibt es im übrigen alle im Tabletop. Z.B. kennt Grande Armee sowohl Wetter als auch die Magenkrämpfe Napoleons (indem nämlich Napoleon einfach in Waterloo als weniger gut bewertet wird).

Zudem interessiert uns als Miniaturen Tabletoper nun mal nicht nur eine Simulation, sondern 1. wollen wir das mit Figuren, d.h. einem ästhetischen Aspekt, und 2. ist das Freizeit, soll also Spaß machen.

Damit haben wir drei Faktoren, die entscheiden, ob mir ein Spiel zusagt. Entspricht die Geschichte, die das Spiel darstellt, meiner Erählung der Geschichte, die ich im Kopf habe. (dass bei Saga zwei erschöpfte Krieger miteinander in den Kampf kommen und danach sind beide nicht mehr erschöpft, übersteigt z.B. meine Vorstellung, aber nicht die von anderen), 2. sieht es so aus, wie ich es als ansprechend empfinde, und 3. macht es als Spiel Spaß. Und das ist nun mal alles sehr subjektiv. Und da der normale deutsche Wargamer GW geprägt ist, sind diese Faktoren davon beeinflusst, was wiederum den Erfolg von Nottingham-Regeln, wie z.B. Black Powder, erklärt. (ob ich die jetzt mag oder nicht)

[ronisan]

Hallo zusammen.

\'Historical correctness\' - Ich darf mal einen Vergleich anstellen.
Zeitgenössisches \"Sportfechten\" (Florett, Degen, Säbel) hat mit \"realem/realistischem\" Fechten nur noch wenig zu tun!
Es ist nur eine \"Simulation\" unter Anwendung gewisser Rahmenbedingungen/Parameter/Regeln.
Nichts anderes sind \"unsere\" Spielsysteme. Und je nach Spielsystem ändern sich eben Art und Schwerpunkt der Simulation ... und die Rahmenbedingungen.

Gruß,
Ronald.

[Bayernkini]

Und da der normale deutsche Wargamer GW geprägt ist, sind diese Faktoren davon beeinflusst

DAS ist der springende Punkt, und nicht nur der Wargamer, folglich leider halt auch die Regeldesigner,
was sich dann in den \"ich brauche unbedingt unterschiedliche Armeelisten, am besten eine die etwas überpowert ist\" niederschlägt (ob bewußt oder unbewußt).

Das dann noch der o.g. Wargamer aufgrund seiner o.g. Wurzeln lieber ein \"einfaches Turnierszenario\" mit einer selbst zusammengestellten \"Turnierarmee\", welche dann auch gerne tödlich sein darf, spielt ist klar.
Daher hat man in den Regelwerken eben nur die obligatorischen Standardszenarien und der Spieler darf aussuchen, wie er seine Armee dafür zusammenstellt.
Was wäre wenn ihm stattdessen Szenarien vorgegeben werden, also auch bezüglich der Einheiten usw.

Ich komme ja aus dem Brettspielsektor bzw. bin noch dort mit dem genialen Command&Colors System von Richard Borg unterwegs und spiele dort auch Turniere.
Sprich dort werden dann dem Spieler die Szenarien und Armeeaufstellungen genau vorgegeben obs ihm gefällt oder nicht.

[Mehrunes]

Wobei du dabei sagen musst, dass dort auch beide Spieler hintereinander beide Seiten spielen um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen. Da gibt\'s nämlich genug Szenarien, die der einen Seite nicht soviel Spaß machen. IMO kann man das nicht 1:1 auf das Figurenspiel übertragen und sei es weil nicht jeder möchte, dass andere mit den eigenen Figuren spielen.

[Eversor]

DAS ist der springende Punkt, und nicht nur der Wargamer, folglich leider halt auch die Regeldesigner,
was sich dann in den \"ich brauche unbedingt unterschiedliche Armeelisten, am besten eine die etwas überpowert ist\" niederschlägt (ob bewußt oder unbewußt).

Wobei zumindest die alte Riege der GW-Regelschreiber Spieler historischer Systeme waren und dann Fantasy- bzw. SciFi-Systeme für GW geschrieben haben. Rick Priestley hatte vor rund drei Jahrzehnten z.B. mal ein WW2-Tabletop geschrieben. Veröffentlicht wurde es dann letztendlich unter dem Namen Rogue Trader.

[Decebalus]

Und da der normale deutsche Wargamer GW geprägt ist, sind diese Faktoren davon beeinflusst

DAS ist der springende Punkt, und nicht nur der Wargamer, folglich leider halt auch die Regeldesigner,
was sich dann in den \"ich brauche unbedingt unterschiedliche Armeelisten, am besten eine die etwas überpowert ist\" niederschlägt (ob bewußt oder unbewußt).

Ja, aber das ist der erfolgreiche Trend.

Sam Mustafa hat mit Grande Armee ein rein auf Szenarien gehendes System herausgebracht. Das lässt er fallen, um ein Armeelisten-Baukasten-System (Lasalle) zu bringen. Blücher hat m.W. auch Listen.

[Decebalus]

Wobei du dabei sagen musst, dass dort auch beide Spieler hintereinander beide Seiten spielen um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen. Da gibt\'s nämlich genug Szenarien, die der einen Seite nicht soviel Spaß machen. IMO kann man das nicht 1:1 auf das Figurenspiel übertragen und sei es weil nicht jeder möchte, dass andere mit den eigenen Figuren spielen.

Es gibt aber zumindest drei Szenarien-Turnieransätze, die auch für Tabletop benutzt werden. (Replay wird ja meistens deswegen nicht gemacht, weil es zu lange dauert.)

1. Friß oder stirb. Man spielt einfach Szenarien. Da es die Spieler vorher wissen, könne Sie Sich ja darauf einstellen. (Hab ich mal bei 40k erlebt. Nachdem der Imperial Guard Spieler 20 Minuten gejammert hat, dass er angreifen muss, hat er doch gewonnen.)
2. Szenario mit Listen-Mix. Das hat ja Flames of War konsequent durchgezogen. Man spielt immer mit seiner durch Listen aufgestellten Armee Szenarien, die halt mal Truppenteile später kommen lassen, usw. Funktioniert gut und wird auch für Turniere genutzt.
3. Relative Leistung. Hier bekommst Du im Szenario Punkte danach, wie Du im Verhältnis zu den anderen, die das gleiche Szenario gespielt haben, abschneidest. Also ein guter Verlierer der ungewinnbaren Seite bekommt mehr Siegpunkte, als der knappe Gewinner einer Seite, die fast sicher zu gewinnen ist.

[Bayernkini]

Wobei du dabei sagen musst, dass dort auch beide Spieler hintereinander beide Seiten spielen um ein aussagekräftiges Ergebnis zu bekommen. Da gibt\'s nämlich genug Szenarien, die der einen Seite nicht soviel Spaß machen. IMO kann man das nicht 1:1 auf das Figurenspiel übertragen

Das ist richtig, dort sollte man die Szenarien auf beiden Seiten spielen.

Aber solange man spezifische Armeelisten hat UND der Spieler aussucht, wie er seine Armee zusammenstellt, hat man nie historisch korrekte Regeln.
Würde man aber, gleiche Einheitentypen haben und statt der 4-5 Pseudoszenarien (die bei allen Regelwerken dabei sind),  Spielern viele Szenarien anbieten, welche eben das Gelände / Einheiten / Aufstellung vorgeben, dann liegts am Spieler, wie er diese ausnutzt und dann sind wir der Historie weit näher als bisher.
Das bedingt aber (auch das habe ich schon geschrieben), wesentlich mehr Arbeit, entsprechende Szenarien auszuarbeiten und die Siegbedingungen so zu gestalten, daß BEIDE Spieler gewinnen können, auch wenn man beim Tabletop ein Szenario nur auf einer Seite spielt.
Dann ist der Ausgang immer noch vom Geschick, Können (Regelwissen) und dem Kriegsglück, welches sich durch Karten/Würfel wiederspiegelt ( welche eben je nach Regel vorgeben, ob, wieviele Einheiten ich bewege, ob ich in der Kampf-/Schußphase treffe usw.).

und sei es weil nicht jeder möchte, dass andere mit den eigenen Figuren spielen

Das ist auch nicht nötig, wenn, um bei bei meinen Turnierbeispiel zu bleiben, der Spieler weiß, es wird DAS Szenario gespielt.
Dafür braucht er folgende Einheiten (Typen) um beide Seiten abdecken zu können.
Beide Seiten abdecken heißt jetzt nicht, ich brauche Franzosen UND Briten (bei Napo), sondern ich spiele das Szenario entweder auf
Seite A mit 1 ART, 2 x Light CAV, 3 x Line INF
oder auf Seite B mit 2 x ART, 1 x Heavy CAV und 2 x Line INF.

Dann mußt der Spieler für das Szenario folgende Einheiten SEINER Armee vorenthalten
1 x ART, 2 x Light CAV, 1 x Heavy CAV und 3 x Line INF.
Wie gesagt, nur ein Erkärungsbeispiel um zu zeigen , auf was ich hinaus will.

Bislang sieht man letztlich immer dieselben Szenarien/Gelände und Armeen.
Und das ist bei den sog. historischen Regelwerken alles andere als historisch.

Das historische ergibt sich aus der Vielzahl der Schlachten und deren Verlauf, die sich dann halt in entsprechend umgesetzten Szenarien wiederspiegeln sollte, und nicht aus diversen völkerspezifischen Armeelisten/-Regeln.

Ja, aber das ist der erfolgreiche Trend.

Sam Mustafa hat mit Grande Armee ein rein auf Szenarien gehendes System herausgebracht. Das lässt er fallen, um ein Armeelisten-Baukasten-System (Lasalle) zu bringen. Blücher hat m.W. auch Listen.

Der Grund ist halt einfach der, weil die meisten historischen Einsteiger irgendwie aus der GW verseuchten Ecke kommen und regeltechnisch genau dort bleiben wollen

In den ehemaligen \"Battlegames\" Zeitschriften waren schöne \"Universal\" Szenarien drinnen, die man meistens epochenübergreifend spielen konnte. Hier wurden den Spielern nur das Gelände und die Truppentypen (je nach Seite) vorgegeben, und natürlich die Szenarioziele beider Seiten (die durchaus total unterschiedlich sein konnten).
Und genau das ist es, was wir meiner Meinung nach brauchen. Und zwar jede Menge Szenarien, Szenarien und nochmal Szenarien,
und nicht Armeelisten, noch eine, und noch mehr ....

[Wellington]

Vermischt Ihr jetzt nicht ein paar Sachen?

• Korrektheit der Regeln für die historische Epoche
• Sinnhaftigkeit von Listen (da gab es in der Tat ein paar Bekloppte bei WAB)
• die Szenarien
  
• und die Einstellung und den Anspruch der Spieler
  

[Bayernkini]

Vermischt Ihr jetzt nicht ein paar Sachen?

Das alles zusammen kann nur die Antwort geben, ob es historisch korrekte Regelwerke gibt/geben kann,
da dies alles zusammen eine Rolle spielt.

Wenn wir uns nur auf die reinen Regelwerke und den normalerweise darin enthaltenden Armeelisten beschränken, und dann auch ausschließlich hier bei SAGA bleiben,
dann wäre die Antwort von Anfang an NEIN (wie alles schon dargelegt wurde) und wir hätten uns die Diskussion sparen können.