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[tattergreis]

So, nach 3h Suche unterbrochen von Nahrungsaufnahme muss ich feststellen, dass ich das von Dir gesuchte Beispiel eines Angriffs eines einzelnen französischen Btls auf grüner Wiese in Kolonne gegen ein einzelnes brit. Btl in Linie nicht finden kann, da in meinen Quellen entweder
- nicht ausgeschlossen ist, dass die Franzosen oder Engländer skimisher benutzen und dies ja eigentlich die Regel war
-Artillerie und Kavallerie im Spiel war
-es sich zumeist um Treffen in Spanien und Portugal handelt oder um die 100 Tage Kampagne, wo die Infanterie nicht auf freien Gelände kämpfte

Auch die Treffen in den frühen Revolutionskriegen geben nicht viel her, da ich da nur Treffen zw. Ösis und Preußen gegen Franzsen gefunden habe.

Wenn Du also eine Vielzahl von Bsp. findest, bei der die Engländer unter den von Dir gesuchten Umständen im Kampf unterlagen, so gebe ich zu, dass meine Annahmen nicht fundiert waren. Ich würde mich dann zwar auch fragen, warum sich die französische Taktik in die bekannte Richtung (skirmisher, Artillerieunterstützung) entwickelt hat, wenn die Angriffskolonne allein eine gute Chance auf Erfolg hat. Diese Angriffskolonnen, die nur mit ihrer Masse durch die gegnerische Front brechen sollten, wurden ja vor der nap. Zeit diskutiert.

Du schreibst:

Als Penninsular Fan Boy bin zu der Meinung gekommen, dass das nur klappt wenn
die Qualität der Briten deutlich besser ist als die der Franzen.
die Wellington Lamer Tactic angewendet werden kann, also hinter der Hügelkuppe verstecken und abwarten.
viel Skirmischer und light Infantry die Franzen schon etwas zermürben, bevor die auf die Linie treffen.

Wie begündest Du denn Dein \"nur\"? Hat es denn Treffen gegeben, wo einzelne Faktoren davon wegfielen? Und das Endresultat ein franz. Durchbruch durch die engl. Linie war?

[Wellington]

Die steile These dass die Linie der Kolonne grundsätzlich überlegen sei stammte nicht
von mir. Die Schlacht die Du als Refernz genommen hast, zählt aber als Beispiel nicht wie wir gelernt haben. Mein Beispiel von der grünen Wiese hab ich ins Spiel gebracht, weil Du trotz Nachfrage, die taktische Situation (Truppenqualität, Verluste, Gelände) nicht beschreibst in der die Linie überlegen sein soll.

\"Nur\" ist vielleicht übertrieben, aber wenn ich meine Bücher über den Penninsular War lese, lerne ich dass Wellington diese defensive Taktik für notwenig gehalten hat. Anscheinend hat er es seinen Truppen sonst nicht zugetraut.

Und jetzt les ich noch einen Sharp Roman, in der sie wieder mit viel Stuß und Glück ne französische Kolonne stoppen ....

[tattergreis]

Die steile These dass die Linie der Kolonne grundsätzlich überlegen sei stammte nicht
von mir.

Von mir auch nicht. Meine Kritik startete mit
\"eine Angriffskolonne rennt ein Bataillon in Linie nicht einfach über den Haufen. \"
Das passiert aber bei 2 Kolonnen gegen eine bei BP, das habe ich kritisiert

Weiter schrieb ich u.a.:
 \"Für mich ist es immens wichtig, dass Linien sich gegen Kolonnen gut wehren können, …\"
Das konnten englische Linien, wobei nicht die Feuerkraft, sondern die psychische Belastung der angegriffenen Kolonne m.E. den Ausschlag gab.

\"Aber als Engländer möchte ich die Linie benutzen können. Und dem Gegner im Prinzip damit taktisch gleichwertig sein. Ich denke, das ist historisch begründbar\".
Ich rede von gleichwertig.

Ich würde einem englischen Btl immer noch eine größere Feuerkraft geben als einer Doppelkolonne.\"  
Wiederum: Das konnten englische Linien, wobei nicht die Feuerkraft, sondern die psychische Belastung der angegriffenen Kolonne den Ausschlag gab. ich bin kein Anhänger von Oman.

\"Einfach mit Hurra auf eine frische Linie sollte m.E. kein erfolgversprechendes Mittel im TT sein. \"
Wenn napoleonisches TT dazu verkommt, es einfach mit den Kolonnenangriffen zu probieren, dann kann ich auch Mensch-ärgere-Dich-nicht spielen.

..und da stoppen und werfen die Engländer sogar zahlenmäßig deutlich überlegene Kolonnen. Das mag zwar die Ausnahme sein, wenn aber eine gleich starke Linie eine Kolonne nicht stoppen und zusammenschießen oder im Gegenangriff werfen würde hätte sich die Linie als Gefechtsformation doch recht schnell erledigt gehabt.

Meinst Du diese Aussage mit \"steiler These\"?

Anscheinend hat er es seinen Truppen sonst nicht zugetraut.

Ist ja interessant, ich dachte er meinte von seiner Armee, dass sie so ziemlich alles kann.

[DerAndereSkaby]

@Tattergreis:

Wenn man drei Btls nebeneinander an die Linie bringt, bekommt man 18 Würfel, wenn man hinter diese drei Btls nochmal 3 packt, dann sollte man Anrecht auf 36 Würfel haben, oder?

die Support-Regel solltest Du Dir nochmal lesen: unterstützende Truppen geben \"nur\" +1 auf dem Kampfergebnis, keine zusätzliche Würfel.
Ausserdem wenn alle drei unterstützende Einheiten im Rücken sind, geben sie nur +1 für den Rücken: um auf den maximalen +3 Unterstützungsbonus zu kommen, müsste noch mindestens eine Einheit je Flanke stehen.

18 würfel wären nach Grundregeln möglich, nach AT1+2 wären es \"nur\" 6 Würfel, die restlichen 5 Einheiten geben Support und da sie Rücken und Flanken abdecken, kommen wir auf den maximalen +3 Support.

[DerAndereSkaby]

@Tattergreis:

Ist ja interessant, ich dachte er meinte von seiner Armee, dass sie so ziemlich alles kann.

das könnte man vom Film \"Waterloo\" von 1970 von Bondartschuk entnehmen - wenn man aber von Angebersprüche absieht, war Wellington sehr vor- und umsichtig, und das ist nicht das Verhalten von Jemand der unbeschränkten Vertrauen in seinen Truppen hat - ein Fehler den Napoleon schon mal gemacht hat...

[tattergreis]

@skaby: das mit den 36 Würfeln war nicht ernst gemeint, die Argumentation von Tabris ist m.E. nicht schlüssig, das wollte ich mit dieser Übertreibung andeuten

Wellington über seine Armee: Zuletzt hab ich in Albion Triumphant 1 etwas darüber gelesen, aber ich kann es nicht zitieren, weil es mir nicht mehr vorliegt. Es geht aber um den Ausspruch, seine Armee \"could  go anywhere and do anything\"

cheers

[DerAndereSkaby]

ich verstehe was Du meinst, aber diese Art von Sprüchen ist nicht immer ganz ernt gemeint: Napoleon sagte einmal, dass seine Truppen ihn bis zum Mond folgen würden...

[Goltron]

Wellington hat soweit ich weiß in Indien auch ein paar Hussarenstücke gebracht bei denen er sich auf die überlegene Kampfkraft seiner Truppen verlassen hat. Wenn man sich die ganzen Erfolge von Napoleon ansieht ist es ja nicht verwunderlich das dabei auch Fehler passieren.

[Tabris]

@skaby: das mit den 36 Würfeln war nicht ernst gemeint, die Argumentation von Tabris ist m.E. nicht schlüssig, das wollte ich mit dieser Übertreibung andeuten...

Hmmm... auf meine Einlassung mit einer unrealistischen/regelwiedrigen Übertreibung zu reagierung und nachträglich das Ganze als \"nicht schlüssig\" abzutun und auf andere Sachen erst gar nicht mehr zu reagieren , na danke schön. Persönlich und Argumentativ leider sehr un-\"nett\"

Daher kann ich mir ja dann jedes weite \"nicht schlüssiges (..) Argument\" & Kommentar sparen.

[tattergreis]

@skaby: das mit den 36 Würfeln war nicht ernst gemeint, die Argumentation von Tabris ist m.E. nicht schlüssig, das wollte ich mit dieser Übertreibung andeuten...

Hmmm... auf meine Einlassung mit einer unrealistischen/regelwiedrigen Übertreibung zu reagierung und nachträglich das Ganze als \"nicht schlüssig\" abzutun und auf andere Sachen erst gar nicht mehr zu reagieren , na danke schön. Persönlich und Argumentativ leider sehr un-\"nett\"

Daher kann ich mir ja dann jedes weite \"nicht schlüssiges (..) Argument\" & Kommentar sparen.

Ich bin der Meinung das zwei Kolonnen eine einzelne Linie relativ sicher brechen ... immerhin kämpfen auf der anderen Seite doppelt soviele Soldaten
Dies wird eher durch die doppelte Anzahl von Attacken reflektiert als durch den einzelnen \"Support\".

Ich wußte nicht, dass Du das ernst gemeint hast, da hab ich wohl den zwinkernden smiley mißverstanden. Willst Du ernsthaft behaupten, dass in einer Kolonne alle mitkämpfen*? Wie sollen die Soldaten in der Mitte und dem Ende der Kolonne dies bewerkstelligen? Selbst bei ner makedonischen Phalanx ging das nicht. Deshalb hab ich das als eher ironischen Einwurf deinerseits betrachtet.

Mitkämpfen*: ein Melee auf grüner Wiese zw. Infanterie war so selten, dass ich ein close combat/hth fighting immer eher als ein Schießen aus nächster Nähe angesehen hab.

[Flotter_Otto]

hi,
man darf nicht vergessen, daß in den napoleonischen Kriegen qualitativ sehr unterschiedliche Truppen gegeneinander kämpften.
Kontinentaleuropäische Truppen waren mit Kolonnenangriffen in der Regel leichter zu beeindrucken als die Briten. Das lag daran, daß sie an der Linientaktik konsequent festhielten und alles dafür taten (an anderer Stelle schon beschrieben), diese zu perfektionieren und stabil zu halten. Die psychologische Verfassung der Truppen und der Drill beim Feuergefecht waren mitentscheidente Merkmale eine Linie gegen eine Kolonne standhalten zu lassen, bzw. zu stoppen. War letzeres der Fall, ist daraufhin oft die Kolonne zurückgewichen. Kontinentaleuropäische Truppen waren diesbezüglich anfälliger. Beim Heranrücken einer feindlichen Angriffskolonne sind sie schon oft vor dem Nahkampf stiften gegangen. Und wenn es zum Nahkampfkontakt kam, war es das für die Linie. Ein isolierter Angriff von einem Bataillon in Kolonne gegen ein Bataillon in Linie gab es so wohl überhaupt nicht. Da gab es ja auch noch den seitlichen Support, Linie, Kolonne, Linie. Damit konzentriert die Kolonne ihre Schubkraft der tiefgestaffelten Glieder gegen dünn gestaffelte Glieder der Linie. Die Angriffskolonne hatte außerdem den Zweck, größere Truppenverbände sehr viel schneller auf dem Schlachtfeld zu manövrieren, als eine Linienformation dazu überhaupt in der Lage wäre. Zusätzlich hatte man die unsicheren Kantonisten besser unter Kontrolle. Wohin sollen die abhauen, wenn sie mittendrin stehen?

Die Kolonnentaktik war neben dem Plänklergefecht während der napoleonischen Kriege ein wesentliches taktisches Instrument, das auch die kontinental-europäischen Armeen die französische Kampfweise kopierten.

Zu Wellington noch: Er setzte seine Truppen taktisch möglichst geschickt ein, unter Ausnutzung des Geländes, um die Franzosen immer wieder zu überraschen (z.B. eigene Truppen hinter Hügeln und Sichthindernissen). Im Moment ist mir noch schleierhaft, ob die Franzosen nicht analysierten, wie das so ablief.

Gruß
Bernd

[Pappenheimer]

Anscheinend hat er es seinen Truppen sonst nicht zugetraut.

Ist ja interessant, ich dachte er meinte von seiner Armee, dass sie so ziemlich alles kann.

Eine Einheit in Linie über ein Schlachtfeld zu bewegen ist viel schwieriger als in Bataillonskolonne. Leider habe ich nun auch die Bücher nicht mehr zur Hand, kann mich aber daran entsinnen, dass die auch in franz. Liedern besungenen \"revolutionären Taktiken\" - die ja im Grunde auch schon um die Mitte des 18. Jh. in der Ordre profond diskutiert wurden -> http://www.kronoskaf.com/syw/index.php?title=French_Line_Infantry_Tactic#Ordre_profond:_formation_in_column_for_the_attack - daher rührte, dass man die wenig ausgebildeten Freiwilligen der 1790er damit einfach leichter manöverieren konnte, während das Halten der Linienformation - was stimmt - ein enormes Training erfordert.

Die Briten hatten einfach immer den Vorteil über ein recht kleines Heer von Profis zu verfügen, die sie daheim ausbilden konnten. Die Franzosen, die über Jahrzehnte faktisch allein gegen die meisten anderen Großmächte kämpfen mussten, wobei die Ausbildung auf dem Marsch zum Kriegsschauplatz laufen musste, versuchten das Beste daraus zu machen. Immerhin hatten die Franzosen im Improvisieren schon einige Erfahrungen, wurden auch schon im WAS irgendwelche Freiwilligenverbände kurzerhand in Linienregimenter umgewandelt, als der Krieg bedrohlicher an die Haustür zu klopfen drohte.

[Flotter_Otto]

Genau!

[Goltron]

Haben die Franzosen ihre Angriffskolonnen nicht sowieso aus mehreren Battalionen zusammengestellt?

Grundsätzlich denke ich auch das eine doppelte Übermacht in Angriffskolonne eine Linie in den meisten Fällen brechen sollte - so sie denn in den Nahkampf kommt.

[Flotter_Otto]

In den Dimensionen großer Schlachten sind auch ganz
e Infanterie-Divisionen aufmarschiert. Wenn man auf Bataillonsebene spielt, kann wenigstens Brigaden so organisieren. Von meinen Einsätzen im Polizeidienst bei Demonstrationen habe ich hautnah erlebt, welche Schubkraft dichtgedrängte Menschenmengen entwickeln. Und die waren nicht in Angriffskolonnen organisiert, geschweige denn bewaffnet. Das war auch so schon beeindruckend. In meiner Anfangszeit dachte ich manchmal in solchen Situationen, ob das alles so gut für uns ausgeht. Da standen wir in dünnen Linien den Massen gegenüber. Da hatte man gemischte Gefühle. ;(
Gruß
Bernd