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Autor Thema: Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?  (Gelesen 13272 mal)

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J.S.

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #60 am: 01. Juli 2012 - 22:31:10 »

Mein Gott, auf den Deutschen Bund bin ich nur nochmal zurückgekommen, weil er einen Post vorher thematisiert wurde..hätte mir ja klar sein müssen, dass sich dadurch wieder um richtige Argumente gedrückt wird.. und ich schreib noch \"bevor man sich daran wieder aufhängt\"  :rolleyes: Ganz davon abgesehen, dass beim \"Deutschen Bund\"  etwaige kulturelle Zusammengehörigkeit natürlich gar keine Rolle spielte. Hätte man genausogut den Bund der Germlknödel Liebhaber nennen können, wurde ja offenstichtlich eh ausgewürfelt der Name.
Wie sehen eigentlich deine Österreichischen Armeen aus, um mal wieder auf Tabletop zurück zu kommen? Nur Ungarn und Kroaten, die \"German Fusiliers\" werden mal aus Prinzip nicht bestellt?
« Letzte Änderung: 01. Januar 1970 - 01:00:00 von 1341175933 »
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morty

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #61 am: 01. Juli 2012 - 23:06:31 »

Ist schon gut, Deine Fakten bleiben auch nur so lange Fakten, als man darauf nicht weiter eingehen darf..
Ich frage mich eben, wo jetzt dann \"meine\" deutsche Nationalität liegen soll bzw. wo sie in der Geschichte lag.. Aber lassen wir das sein..

Zu Deiner Frage - ich habe natürlich auch \"deutsche\" Bataillone/Eskadrone, die man u. a. in der napoleonischen Zeit sehr gerne in Böhmen ( das heutige Tschechien ) rekrutierte..
Im SYW Krieg sammeln sich unter meinen österreichischen Regimenter Namen wie \"Los Rios\", \"De Ligne\", die in Wallonien bzw. Belgien rekrutiert wurden, Puebla ( der Gründer war von Brandenburg-Anspach! ), in Summa ein typisches Vielvölker- und Multikultigemisch des Habsurgerreichs - ich habe aber auch Ungarn und Kroaten ;)

Meine französische Truppe des SYW umfasst übrigens Regimenter wie Royal-Bavière, Nassau sowie Wurttembourg-Kürassiere ;) ( neben ein paar sturen Schweizern des Regiments Planta/Waldner )

Ich habe übrigens einmal in einer Reenactment-Truppe mitmachen dürfen - \"deutsche Füsiliere\".. Kommandos auf deutsch, der Rest war in tschechisch, da das Regiment sich genau wie in der napoleonischen Zeit aus Leuten aus der Gegend von Böhmen zusammensetze..
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J.S.

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #62 am: 01. Juli 2012 - 23:24:50 »

Du gehst ja auch immer nur auf den Teil ein, der dir passt..aber lassen wir das sein. :rolleyes:

Dass das Habsburgerreich außerordentlich multikulturell war bestreitet ja auch keiner..es geht nur darum, dass gerne das Deutsche Element im Habsburgschen Vielvölkerstaat gekonnt herausgestrichen wird, nicht mehr und nicht weniger..
Böhmen, Tschechen sind aber ein gutes Stichwort..Jahrhunderte Teil der einen oder anderen \"Deutschen\" Großmacht und dennoch käme niemand auf die Idee sie als Deutsch zu bezeichnen, sowas aber auch. Und wegen Österreich werden nicht nur Diskussionen während eines langweiligen Fußball Finales geführt sondern ganze Kriege.. dabei wäre ja alles so einfach und offensichtlich gewesen. Hätten wir dich nur damals schon als Berater für Franz Joseph gehabt, der \"Deutsche Krieg\" wäre hinfällig gewesen.

edit: zum schlafen gibts noch eine Postkarte aus dem Ersten Weltkrieg und dann habe ich auch fertig für heute.  :sleeping:
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Davout

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #63 am: 02. Juli 2012 - 00:11:36 »

Der österreichische Versuch, sich als eigene Nation darzustellen ist doch im Grund ähnlich lächerlich wie ähnliche Projekte in der früheren DDR. Mit genauso sinnfreien Argumenten könnte man auch behaupten, dass Sachsen kein Teil Deutschlands ist, da seine Aufnahme in den Norddeutschen Bund nur durch Zwang erfolgte und damit nichtig wäre. Die Selbsterklärung Österreichs zum eigentlich traditionsfreien Kaisertum 1806 ist bereits ein frühes Beispiel für solche Strategien, womit eine neue Tradition begründet wurde, auf die man sich heute immer wieder gerne bezieht, nicht zuletzt um die Teilhabe an der Geschichte der übrigen Deutschen zu negieren. Daraus entsteht dann so eine schizophrene Haltung, dass man sich einerseits von den deutschen Gemeinsamkeiten absetzten will und zugleich an das total gescheiterte Vielvölkerreich anknüpft, was mit dem heutigen Österreich kaum etwas zu tun hat. Ein offener, ehrlicher und vor allem unverkrampfter Umgang mit der eigenen Geschichte sieht anders aus.

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #64 am: 02. Juli 2012 - 00:55:07 »

J.S - danke, das ist eine Diskussion auf einem Niveau, dem ich mich gerne anschliessen will..
Ich verneine auch gar nicht die geschichtlichen Parallelen, aber Parallelen sind eben zwei Gerade.

Zu Davout fällt mir eigentlich nichts mehr ein, da er hier eigentlich nur beleidigt.. Österreich mit der DDR gleich zu setzen und den Status eines Nationalstaates abzusprechen, ist gelinde gesagt eine Frechheit.

Erklär doch einmal, was denn Deine \"deutsche Gemeinsamkeit\" ist? Die Sprache, toll... und was noch?
Die deutsche Geschichte ist eine gesamteuropäische und keine rein deutsche..

Deutsch sprechen, heißt nicht Deutscher zu sein.. Teil auch der deutschen Geschichte gewesen zu sein, macht eine legitmierte und staatlich anerkannte Nation noch nicht zu einer Nation deutscher Prägung..
Um in Deiner Diktion zu argumentieren -
Daraus entsteht dann die schizophrene Haltung, daß man einerseits sich auf das Deutschtum beruft und zugleich an total gescheiterte Staatenbünde und Reiche anknüpft, was man schon als bedenkliches Gedankengut ansehen kann, wenn man nun auch einmal in dieselbe tiefe Schublade greift.
Ein offener, ehrlicher und vor allem geschichtsbewußter Umgang mit der deutschen Geschichte sollte dann auch zeigen, daß nicht jeder automatisch Deutscher ist und vielleicht gar in einem Staat zusammengefaßt gehört, weil er vielleicht dieselbe Sprache spricht oder kulturelle Gemeinsamkeiten hat.

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #65 am: 02. Juli 2012 - 01:30:42 »

Für mich liegt die Wahrheit da in der Mitte. So ein bisschen deutsch seid ihr Ösis schon, genau wie die Deutschschweizer. Halt nicht so richtig, aber irgendwie schon.
Da kann man natürlich viel drüber streiten, Sprache is nicht wichtig und so. Aber da ist doch mehr was einen Österreicher und einen Schrumpofgermanen aus dem Osten wie den Don verbindet. Habe ich wieder im letzten Urlaub festgestellt.
Und ich denke manchmal, dass z.B. Schwaben und Schweizer sich manchmal ähnlicher sind, als Meckpomm-Küstenbewohner und Bayern. Wie das bei den Bayern und Österreichern ist, kann ich nicht sagen.

Nix mit den Deutschen zu tun haben zu wollen, ist übrigens typisch deutsch... ;)

Wäre den Deutschen auch am liebsten, wenn sie wär anders wären... :thumbsup:

Neben den ganzen Gleichheiten, gibts für mich aber eben auch Unterschiede...

Cheers,
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Davout

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #66 am: 02. Juli 2012 - 12:28:35 »

@morty,

was sind wir denn so ehrpieselig? Nationalstaaten sind immer nur
Konstrukte und je moderner, desto lächerlicher sind diese Versuche. Du
ignorierst zudem deine eigenen früheren Landsleute, für die es
selbstverständlich war, Deutscher zu sein. Heutige Österreicher bedienen
sich willkürlich aus der historischen Spielkiste und das finde ich
peinlich. Ein Beethoven oder Mozart wird dann gleich mal zum
Österreicher umfunktioniert, während gewisse Politiker des 20.
Jahrhunderts natürlich Deutsche sein müssen, weil das schlecht fürs
Image wäre.




>Erklär doch einmal, was denn Deine \"deutsche Gemeinsamkeit\" ist? Die Sprache, toll... und was noch?


Die deutsche Geschichte ist eine gesamteuropäische und keine rein deutsche..<



Das erklärt warum sämtliche europäischen Mächte ständig meinten und
meinen, sich in deutsche Angelegenheiten mischen zu müssen. Ist aber ein
anderes Thema.





>Daraus entsteht dann die schizophrene Haltung, daß man einerseits sich
auf das Deutschtum beruft und zugleich an total gescheiterte
Staatenbünde und Reiche anknüpft, was man schon als bedenkliches
Gedankengut ansehen kann, wenn man nun auch einmal in dieselbe tiefe
Schublade greift.<



Wer macht das hier? Nationalitäten sind eben nicht dasselbe wie
Staatsbürgerschaften. In der heutigen Zeit sollte man endlich mal
darüber hinweg sein, neue Nationen schaffen zu wollen. Dabei kommt
sowieso nie was gescheites raus.




>Ein offener, ehrlicher und vor allem geschichtsbewußter Umgang mit der
deutschen Geschichte sollte dann auch zeigen, daß nicht jeder
automatisch Deutscher ist und vielleicht gar in einem Staat
zusammengefaßt gehört, weil er vielleicht dieselbe Sprache spricht oder
kulturelle Gemeinsamkeiten hat.<



Das hat auch niemand behauptet oder gefordert. Österreich möchte ich
auch nicht gerade geschenkt haben. Es ist mir nur unverständlich, wie man
so offensichtlich nicht zu seiner Geschichte stehen kann und sich ein
derart ahistorisches Selbstbild zusammenschustert. Naja, werdet glücklich damit.



Grüße



Davout
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DonVoss

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #67 am: 02. Juli 2012 - 13:04:57 »

Ich finde das Festmachen von \"Volksgefühlen\" an Staatengrenzen auch ziemlich fragwürdig. Leider ist das Thema durch die Zeit des Nationalsozialismus übel vorbelastet. Daher lässt sich da innereuropäisch nicht mehr schön drüber reden.
Die mitunter auftretende Absurdität von Volkszugehörigkeit und Staatengrenze wird mir immer so richtig klar, wenn ich mir die Grenzen in Afrika ansehe, wo oft mit dem Lineal durch alles durch die Grenzen gezogen wurden...

Irgendwann entsteht dann aber doch manchmal so etwas wie ein neues Volks- oder Nationalgefühl. Das sah man auch (sorry Morty) in der DDR. Auch da gab es schon Leute, die sich als mehr DDR-Bürger gesehen haben, als als Deutsche. Sicher ne verschrobene Minderheit, aber das wäre vielleicht noch gewachsen.

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #68 am: 02. Juli 2012 - 13:43:07 »

...ist wohl gar nicht so harmlos, die Frage nach deutschen Armeen, oder? Aber gerade wir Tabletoper bedienen uns aus einem breiten Angebot von Teritorialarmeen aus verschiedenen Epochen der Geschichte. Die Figuren selber haben aber eigentlich nichts mit unserer Gesinnung zu tun, oder etwa doch?
...als Beispiel Saga; werden da nicht Germanen + Slawen arg vernachläsigt? Stattdessen verlagert manch ein Figurensammler ins Mittelmeer aus. Oder versuchen da angelsächsische Spielautoren ihre Insel zu zentrieren?..
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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #69 am: 02. Juli 2012 - 13:54:50 »

SAGA wurde von einem Franzosen geschrieben.

Ansonsten bleibt bitte beim Thema, die Frage war welche Deutschen Armeen ihr habt. Ab wann Armeen deutsch sind kann doch jeder selber entscheiden.
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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #70 am: 02. Juli 2012 - 15:19:02 »

@Don,
die Sache mit der DDR-Nation war eine Idee von oben, nachdem das Regime seinen gesamtdeutschen Anspruch aufgegeben hatte und sogar den Text der eigenen Hymne zu singen verbot. Teilweise wurde dabei sogar an die nationalistischen Strömungen des 19. Jahrhunderts angeknüpft.
Die Menschen fühlten sich durch den eisernen Vorhang sicher immer mehr als eigenes Staatsvolk, wobei die Verbindungen zum Westen nur von roten Socken abgebrochen wurden. Die lieben DDR-Bürger waren aber mehrheitlich plötzlich sehr deutsch, als die DM und grenzenloser Konsum winkte. Sowohl Staatsangehörigkeit als auch Nationalgefühl sind schließlich auch Ausdruck einer gehörigen Portion Opportunismus. Im Falle Österreichs ist damit die propagierte Rolle als Opfer und das Verneinen der Mitverantwortung am Weltkriegsgeschehen verbunden.

Die Frage nach der \"deutschen\" Armee stellt sich bei meinem Sammelgebiet so nicht, da es damals keine deutsche Armee gab. Als solche kann man eigentlich nur alles ab der Reichswehr bezeichnen und das ist mir zu modern. Armeen mit homogener Nationalität gab es sowieso nur bei mittleren und Kleinstaaten.

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #71 am: 02. Juli 2012 - 15:45:43 »

Kannst es auch DU dann langsam darauf beruhen lassen? :whistling:
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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #72 am: 02. Juli 2012 - 16:18:33 »

Kann ich :D
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J.S.

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #73 am: 02. Juli 2012 - 18:41:59 »

Zitat
Deutsch sprechen, heißt nicht Deutscher zu sein.. Teil auch der deutschen Geschichte gewesen zu sein, macht eine legitmierte und staatlich anerkannte Nation noch nicht zu einer Nation deutscher Prägung..

Ja in Herrgotts Nam\', ich frage mich, was es dann ausmacht Deutscher zu sein oder eine Nation Deutscher Prägung zu sein? :rolleyes: Vielleicht hilft uns ja Wikipedia auf die Sprünge.

Zitat
Der Begriff deutsch leitet sich vom althochdeutschen diutisc (westfränkischen *Þeodisk) ab, was ursprünglich „zum Volk gehörig“ bedeutete (germanisch Þeudā, althochdeutsch diot[a], Volk). Mit diesem Wort wurde vor allem die Volkssprache aller Sprecher eines germanischen Idioms in Abgrenzung zum Welschen der romanischen Nachbarvölker, dem Französischen oder Italienischen und auch in Gegensatz zum Latein der christlichen Priester im eigenen Gebiet der germanischen Völker bezeichnet.

Die Deutschen heissen beispielsweise im Polnischen Niemiec, was so viel wie \"nicht-Sprecher\" bedeutet, die Bedeutung der antiken \"Barbaren\" geht analog dazu.
Sprache ist das Merkmal schlechthin um die Verwandschaft zwischen Völkern auszumachen und da muss man im Falle Deutschlands und Österreichs nicht einmal tief in die linguistische Trickkiste greifen, da in Kiel und in der Steyermark das selbe Hochdeutsch gesprochen (oder besser geschrieben  :whistling: ) wird. Natürlich kann es auch -wie bereits erläutert- den Fall geben, dass man Sprachen aufgezwungen bekommt, aber Österreich ist hier sicherlich kein passendes Beispiel, das kann man jetzt drehen und wenden wie man will. Als man 1156 das Ostland vom Herzogtum Bayern abtrennte, war der Grund ein ganz trivialer, nicht weil sich die Ösis kulturell so enorm von den restlichen Baiern unterschieden..das tun sie ja eigentlich bis heute nicht.  Brauchtum, Trachten, Mundart/Dialekt (!!!), traditionelle Architektur, Speisen...du kannst mir nicht erzählen, dass du dir plötzlich wie in einem anderen Kulturkreis vorkommst, wenn du die Grenze von Österreich nach Oberbayern überschreitest. Und ein lustiges A (ja so a SchAss mag sich der geneigte Leser jetzt denken) oder verzweifelte Verweise auf Völkerwanderschaften in der Antike können darüber nicht hinwegtäuschen. Aber man muss ja nicht einmal bis ins 12. Jahrhundert gehen, eine Karte des Bairischen Stammesherzogtums aus dem 8. zeigt das ja auch schon recht schön:

[tja..die große Preisfrage..wo hat sich jetzt der allseits bekannte nicht-germanische Stamm der Österreichowaren danach noch mit reingemogelt..sind aber auch ausgefuchst]

Wäre das Verhältnis Deutsch-Österreichs (und nur darum geht es hier, wir reden nicht über das verflossene Habsburgerreich in seiner Gesammheit) so wie es hier von manchem beschrieben wird, dann müsste Österreichisch eigentlich ähnlich wie etwa Dänisch oder Niederländisch einen eigenen Ast am Germanischen Sprachbaum bilden (ah hoidaus,die Österreicher sind ja ein ganz eigenes Völkchen, welches sich zwischen Slawen und Germanen irgendwie noch reingestrolcht hat, schon wieder vergessen :rolleyes: ).
 Da aber alle Meilensteine der Deutschen Geschichte von Reformation über 30-Jährigen Krieg, bis schlagmichtot untrennbar mit dem Österreichischen Reichsteil verbunden waren (nix mit \"Parallelen\"..das hier beschriebene gleicht eher einer einspurigen Autobahn), kam es eben nicht dazu. Wenn man das wegdividiert, dann frage ich mich ernsthaft, was für euch von der Österreichischen Geschichte übrig bleibt oder wo denn der großartige Einfluss nicht-deutscher Kultur wäre, welcher das Prädikat \"nicht-deutschgeprägt\" für Österreich zutreffend machen würde.
Die Frage, ob denn die vergangenen Generationen an Österreichern, welche sehr wohl einen starken Bezug zu Deutschland empfanden (und Deutschland ist eben nicht mit Preußen gleichzusetzen. Ich bin Deutscher als Teil einer jahrhundertealten europäischen Kulturnation und nicht als Steuerzahler für Berlin), alle Germknödel auf den Augen hatten wurde bis jetzt sowieso immer wieder gekonnt überlesen.
Bleibt also auf der haben Seite knapp 1000 Jahre untrennbarer gemeinsamer Geschichte, eine gemeinsame Sprache und ein gemeinsamer (zugegebenermaßen Süd-)Deutscher Kulturkreis und die enge genetische Verwandschaft mit den (Süd-)Deutschen. Dagegen setzt man auf Österreichischer Seite den Verweis auf den Einfluss der Slawischen Teile des Habsburgerreiches (welche heute ungefähr noch so viel von K.u.K Glanz & Gloria hören wollen, wie Österreich von Deutschland), der anscheinend so schwer wiegt, das man keinesfalls von einer Nation Deutscher Prägung sprechen kann..alright  :help:
Also..deal with it oder auch nicht, is ma beides recht.
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Frank Bauer

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Habt ihr deutsche Armeen? jetzt mit Teil 2: Was ist deutsch?
« Antwort #74 am: 02. Juli 2012 - 19:10:28 »

Interessante Diskussion.

Während der Staat durch ein paar mehr oder weniger willkürlich gemalte Grenzen auf einer Landkarte einfach zu definieren ist, fangen bei dem Begriff Nation alle an zu taumeln. Ich frage mich, ob das ein rein deutsches Problem ist.
Wie mögen wohl Belgier darüber denken, die ein sinnfrei erfundener Staat aus der Not eines nicht zu Ende geführten Krieges sind? Bevor jetzt Unterstellungen kommen: Ich meine den spanischen Erbfolgekrieg und seine Ausläufer.
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