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[Frank Bauer]

Wow, geht ja ab hier...

Dass die Regeln selbst niemals die RealitÀt abbilden, ist ja (denke ich) Konsens und schon oft diskutiert.
Es geht auch nicht darum, wie man seine Figuren bemalt. Es geht in diesem Falle um die Verantwortung des Herausgebers von historischen Regelwerken (also zumindest potenziell semi-professionellen Menschen) dem Leser gegenĂŒber. Ist es gut, wenn in regelwerken, die einen historischen Anspruch haben, Unwahrheiten oder Halbwahrheiten verbreitet werden, die man in Hollywood-Filmen schon zur GenĂŒge um die Ohren gehauen bekommt?

In diesem Falle ging es mir tatsĂ€chlich speziell um den von Antipater angesprochenen „Historienteil“, den nahezu alle historischen Regeln beinhalten. Also den EinfĂŒhrungstext mit dem historischen Abriss der dargestellten Epoche.
Antipater mahnt hier an, dass der mehr oder minder ausfĂŒhrliche, aber eigentlich immer vorhandene Teil mit den ErlĂ€uterungen zur Historie in seinem Beispiel  sehr viele grobe Schnitzer beinhalten wĂŒrde, die dem in der Epoche nicht bewanderten Leser ein falsches Bild vermitteln wĂŒrden.

Ich stimme ihm insoweit zu, als dass ich ebenfalls finde, dass es ein QualitĂ€tsmerkmal eines historischen Regelwerkes ist, die behandelte Epoche in diesen Texten korrekt und nach aktuellem Stand der Forschung darzustellen. Man kann sich darĂŒber streiten, wie kurz das abgehandelt werden kann und soll, denn meist sind es ja nur wenige Seiten oder gar nur wenige AbsĂ€tze. Aber zumindest sollten diese gut recherchiert sein und keine falschen „Hollywood-Wahrheiten“ verbreiten.

Ich finde nur, dass Antipaters Beispiel nicht unbedingt die Spitze des Eisberges darstellt. Wie oben schon erlĂ€utert ist SAGA per Definition nicht historisch und die deutsche Übersetzung nicht fĂŒr evtl. vorhandene Schnitzer in der historischen Recherche der Originalvorlage verantwortlich. Andererseits kann man behaupten, das SAGA als historisches Spiel wahrgenommen wird und damit auch den Anforderungen unterliegt.

[el cid]

Ich geb es zu: ich sammle Regelwerke, vor allem die fĂŒr historische Spiele (andere aber auch).

Ich hab z.B. nahezu alle Napoleonischen, und die meisten davon schon probiert bzw gespielt, angefangen mit den Bruce Quarrie-Rules aus dem Jahr 1974.

Bei jedem Regelwerk, das zu meiner Sammlung dazu gekommen ist, war ich immer von dessen historischer Korrektheit und Ausgefeiltheit ĂŒberzeugt, hĂ€tte mich (in jĂŒngeren Jahren) fĂŒr meine Überzeugung auch vierteilen lassen.

Inzwischen bin ich mir sicher, dass es nie eins geben wird, das alles exakt darstellen kann.

Muss es ja auch nicht, solange ich mein VergnĂŒgen an den jeweiligen Spielen mit den jeweiligen Regeln, Szenarien und Spielpartnern habe.

Meine eigenen Armeen mache ich so historisch korrekt, wie nur irgend möglich, bis hin zum letzten gezĂ€hltem Knöpferl, mag man mich da auch gerne in diese Schublade stecken. Und das Recherchieren ist fĂŒr mich genauso wichtig wie das Umbauen, Bemalen und Spielen.

Aber ich verlange dieselbe Hingabe / Detailverliebtheit / Befallenheit nicht von meinen Spielpartnern. Finde ich aber so einen Irren (oder mehrere), ist es meist eine Freundschaft und Hobbypartnerschaft fĂŒrs Leben.

Und ich spiele im Prinzip nach jedem Regelset, solange sich mein(e) Spielpartner und ich einig sind.

Wenn ich nach einem Spiel sagen kann: genial, voll die Gaudi, ich hab mich ewig nicht mehr so gut unterhalten (ob Sieg oder Niederlage oder wasauchimmer), dann stimmt doch alles, oder ?

just my 5 cents

[Franz]

Es sind nicht nur die Regeln, es wird viel zu klein gedacht:

2 Spieler
2 Armeen, oft gleich stark
Spielfeld 180 x 240 cm
Spieldauer 2-3 Stunden
mit Regeln, die fĂŒr diese kleinen und kurzen Spiele konstruiert (man kann auch sagen: zusammengeschustet) wurden.



Um der Historie nĂ€her zu kommen, muß man grĂ¶ĂŸer denken:

Viele Spieler je Seite,
ein großes Spielfeld, mit Platz zum operieren
mit Vorgeschichte als Feldzug,
Regeln, die auf die EinheitengrĂ¶ĂŸe und das Spielfeld abgestimmt sind, wo die Reichweiten stimmen usw.
und viel Zeit, womit ich 1- 3 Tage meine.

[el cid]

@Franz

das kannst du z.B. bei unseren Multi-Player-Games mit Lily-Banners-Rules haben, zuletzt gespielt auf der Austrian Salute am 14.3.

haben wir auch schon mit Napoleonics Peninsular gespielt, und eins der nÀchsten Projekte ist ACW


ob allerdings nur die großen Games der Historie nĂ€her kommen, bezweifel ich

unsere Skirmishes (alles bis inkl. Divisional Games) waren schon sehr nahe dran

[tattergreis]

Nicht unbedingt historisch korrekt, aber sehr realistisch sind Multiplayer mit Hierachie und eingeschrĂ€nkter Kommunikation. der befehlshabene Spieler erteilt Anweisungen, und seine Untergebenen machen dann meist was ihnen einfĂ€llt. Meist sehr frustrierend/erheiternd. 8|  ^^

[Hanno Barka]

Also erstens hab ich net den Nerv alle RegelbĂŒcher, die ich hab (ich sammel die auch - sind bestimmt mehr als 100) im einzelnen nach ihrer historischen Genauigkeit zu bewerten, und zweitens ist das wieder so eine Sache. GemĂ€ĂŸ dem allgemeinen Konsens bildet kein Regelwerk die RealitĂ€t 1:1 ab, ergo sind alle Regelwerke eine Abstraktion der RealitĂ€t mit der Betonung der Aspekte, die dem Autor wichtig sind, das heißt dann meistens, daß andere Aspekte verzerrt werden, oder ganz auf der Strecke bleiben...
Nur ein paar Beispiele - Napoleon\'s Battles fokusiert auf Command & Control und gibt das imo sehr gut wieder, Formationen sind problematischer wegen des Flairs kann man Linien, Kolonnen und Karres formieren, aber aufgrund des GelĂ€ndemaßstabs, brechen die Soldaten jeden 100m Weltrekord wenn sie von Linie in Karree gehen... Fire and Fury gibt ein ganz gutes GefĂŒhl mit welchen UnwĂ€gbarkeiten das Kommando einer Armee verbunden war, dafĂŒr ist vieles generisch gehalten (nicht jede Unionsbatterie schoss weiter als ihr konföderiertes GegenstĂŒck...) - Tactica versucht das Benehmen der Truppen extrem realistisch wiederzugeben -dafĂŒr kann man mit jeder Armee nur gegen wenige Gegner spielen, weil die Balance sonst nicht gegeben ist, und wenn das Spiel begonnen hat hat man kaum mehr Einfluss auf das was passiert - vielleicht sehr realistisch, aber auf Dauer befriedigend?
Selbst das bez. HistorizitĂ€t viel kritisierte Boltaction macht etwas gut - es vermittelt das Flair der der heroischen Hollywoodfilme aus den 60ern ĂŒber den WK2 - aauch ein Aspekt der Geschichte. (Shakespears Dramen sind auch nur großartige Dramen vor einer geschichtlichen Kulisse - William war nicht mit dem DiktiergerĂ€t im Senat als Caeser ermordet wurde und die Wahrscheinlichkeit, daß dort die Worte aus seinem Drame fielen ist ĂŒberaus gering )
Will sagen im Endeffekt bilden sie alle die RealitÀt mehr oder weniger gut ab - wie gut hÀngt davon ab, welche Aspekte einem selber wichtig sind...

[Wookie]

Am schlimmsten war es bei
der unglaublich ĂŒblen FoW Übersetzung, die war fĂŒr viele FoW Fanboys
ĂŒber jede Kritik erhaben!

Sorry, bißchen spĂ€t, aber...

...wo, bitte, hast Du denn Leute gefunden, die die deutsche FoW-Übersetzung gut oder gar \"ĂŒber jede Kritik erhaben\" fanden?
Ich kenne keinen, der die gut fand. Selbst im FoW-Forum gab\'s nur vernichtende Kritiken.

[Wellington]

...wo, bitte, hast Du denn Leute gefunden, die die deutsche FoW-Übersetzung gut oder gar \"ĂŒber jede Kritik erhaben\" fanden?
Ich kenne keinen, der die gut fand. Selbst im FoW-Forum gab\'s nur vernichtende Kritiken.

Ne in dem Forum gabs damals ein paar Battlefront Fanboys, die bei jeder kritischen Bemerkung ausgetickt sind. Kann mich aber nicht mehr an die Namen erinnern.

ZurĂŒck zum Thema ...

Bei den Flufftexten muß klar sein ob damit historische Tatsachen, zeitgenössische Überlieferungen oder was anderes gemeint ist. Das ist Mindeststandard!

Zu den Regeln selbst ...

Als Physiker sehe die Regeln als ein Instrument oder Modell um die \"Wirklichkeit\" abzubilden/zu vereinfachen. Die \"Wirklichkeit\" die ich abbilden will, kann unter anderem sein:

- die tatsÀchliche historische Schlacht mit ihrem genauen Ablauf, den Truppen etc. nach aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnissen
- die historischen Überlieferung gemĂ€ss einer Chronik oder Saga mit 1000000 Krieger auf jeder Seite und Helden die sich durch die Reihen mĂ€hen
- der cinematischen Ansatz ala Sharp
- was es sonst noch so gibt ...

Wenn ich vorne in das Modell was reinfĂŒttere, erwarte ich das hinten was Plausibles rauskommt, z.B. dass bei Saga die Wikinger die Angelsachsen weghauen können, bei WAB die Römer den Hopliten tendenziell ĂŒberlegen sind und bei Saga der gute Conan mit einem Angriff ne ganze Einheit Kultisten weghaut etc. Das Ergebnis muß nicht das historische Ergebnis, aber plausibel sein. Wenn man Hastings mit Wab spielt und die Normannen grundsĂ€tzlich nicht gewinnen können, dann taugt das Modell, bzw. das System nichts.

Die nĂ€chste Ebene sind die Mechanismen, die zu dem plausiblen Ergebnis fĂŒhren. Wenn man mit den offensichtlich falschen Mechanismen zum richtigen Ergebnis spricht dass nicht fĂŒr das System. Wenn die Briten und Preussen bei ner Waterloo Simulation gewinnen ist das plausibel, was aber auch fĂŒr einem französischen Sieg gelten wĂŒrde. Aber wenn die Briten auf Grund ihrer Raketenangriffe, Sturmangriffe im Karreeformation und und Hit-and-Run Angriffe (Parthian Shot) der Dragoner die Franzosen besiegen, weil das System es erlaubt ... Ich weiß nicht .... Macht fĂŒr mich keinen Sinn.

Letzlich können wir auf Grund unseres Wissens wohl nur Schlachten der letzten 250 Jahre einigermassen korrekt mit allen Details nachmodellieren, vorher fehlt uns wohl immer das wissen. Die 250 Jahre sind geschĂ€tzt, nagelt mich nicht darauf fest! Ich hab aber BĂŒcher ĂŒber den WW2 gelesen die den Eindruck vermitteln dass die Briten selbst hier Probleme haben die Zusammensetzung von Einheiten, Bewaffnung und QualitĂ€t der Truppen zu rekonstruieren.

Lange Rede, kurzer Sinn. Ein gutes System muß fĂŒr das Setting ein plausibles Ergebnis liefern, unter Verwendung der aus der Sicht des Spielers korrekten Mechanismen. Und Spaß muß es machen :thumbsup:

[AndréM]

Jo, die von dir genannten Fanboys dĂŒrften auch die gleichen sein, die immer mal wieder Neulinge wegen \"ungebĂŒhrlicher\" Fragen filettieren.

zum Thema:

VerkĂŒndet ein Buch, dass es hist. akkurat ist, dan erwarte ich, dass alle wichtigen Kerndaten korrekt sind und auch die normalerweise leicht zugĂ€nglichen Infos eingearbeitet sind. Idealerweise immer mit dem Hinweis, dass dies der aktuelle Forschungsstand war. Denn im Lauf der Zeit kann sich da so einiges Ă€ndern und eine fehlinformierte Quelle reicht da aus, um dutzende von BĂŒchern dann diese Fehler weitertragen zu lassen. Ich hab da mal einen Artikel ĂŒber den Kampf um eine Stadt in der Normandie im WWII zur Übersetzung gehabt und mich ĂŒber wiedersprĂŒchliche Aussagen gewundert. GlĂŒcklicherweise schau ich bei sowas immer nach Kartenmaterial und stimme die Beschreibungen darauf ab. Ergebnis: Irgendwer hatten den Ort der Radarstellung und des Flughafens in den 50ern verwechselt und alle spĂ€teren Texte haben das fein kopiert. Allerdings wiedersprach dass inzwischen freigegebenen Einheitsberichten. In den ganzen Jahrzehnten hat sich aber wohl keiner die MĂŒhe gemacht Karten zu vergleichen oder vor Ort zu prĂŒfen. Denn der Flughafen und die Stellungen existieren noch in großen Teilen und waren da, wo die Einheitsberichte sie platzierten.

Was die britischen Quellen angeht... wenn ich mir so ansehe, was da teils an militĂ€rischen Fiaskos schöngeschrieben wurde (Erb-Offiziertum at its worst), wundert es mich nicht, dass es schwieriger ist daraus vernĂŒftiges Material zu extrahieren. Indien ist ein schönes Beispiel, da bekommt man Berichte zu Gesicht, wo man sich fragt, ob die alle an der gleichen Schlacht teilgenommen haben oder sich jeder seine eigene Sorte Opium vorm Schreiben reingezogen hat.... :dance3:

Wann immer eine Armee mit einem leichtem Dokumentiertick im Felde war, wirds deutlich einfacher die Dinge zu rekonstruieren und da gabs schon weit vor den Deutschen in den Weltkriegen Armeen, die selbst deutschen BĂŒrohengsten zu pedantisch beim Dokumentieren gewesen wĂ€ren...  fĂŒr uns heute allerdings ein Segen.

[Constable]

ich muss sagen dass das bei mir im Grunde kein großes Thema ist. FĂŒr mich ist das immer noch ein Hobby und als Hobby muss es fĂŒr mich persönlich vor allem eines; Spaß machen. Fertig und aus.

Da steht bei mir ganz klar auf der einen Seite der Beruf und auf der anderen Seite das Hobby. Schlimm wĂŒrde es fĂŒr mich werden wenn historische Fakten dermaßen verdreht werden und es an GeschichtsfĂ€lschung herankommt. Habe ich aber entweder nie gelesen oder ist mir nich tuntergekommen oder hat mich noch nicht interessiert. Manche Regelsets gehen ja schon mit der PrĂ€misse ans Werk nicht alles vollkommen historisch zu sehen, warum sollte ich das also?

Und wegen nicht so eng sehen? GrĂ¶ĂŸer denken usw., glaube ich absolut nicht dass nur diese aufgeblasenen Megschlachten ihre Berechtigung haben. Es gab und gibt stĂ€ndig kleine Kampfhandlungen.....Duelle waren ja auch historisch....also auch hier wieder, alles möge erlaubt sein solange es Spaß macht.

Jedem TT-Spielerchen sein PLaisierchen.  :hi:

[Franz]

@ el cid

ja, das stimmt, Skirmishes man auch auf kleinen Platten mit wenigen Figuren relativ historisch genau spielen.
Das ist dann ein kleiner Ausschnitt einer Schlacht.


@tattergreis

sehr realistisch sind Multiplayer mit Hierachie und eingeschrÀnkter Kommunikation

Da bei Schlachten viele kleine und große Kommandeure dabei waren, sind Multiplayer realistisch,
denn MißverstĂ€ndnisse, andere Lagebeurteilungen, verdeckte Gehorsamsverweigerung gab es auch in realen Schlachten.

FĂŒr mich ist die Operationsphase vor der Schlacht und der \"Kriegsnebel\" ganz wichtig fĂŒr ein historisches Feeling. Und jede Aktion oder jedes Einzelgefecht sollte in einem Gesamtzusammenhang stehen und einen Sinn haben.

Andere finden ein kleines ĂŒberschaubares Tischspiel fĂŒr wenige Stunden mit historischen Figuren viel schöner.

[Tumbertor]

Hi,

könnte das orginal \"Kriegsspiel\" von 1824 ( nach v. Reizwitz ) möglicherweise das \"realistischste\" Kriegsspiel sein ?

Immerhin wurde es von Teilnehmern der Napoleonische Kriege geschrieben, von Solchen geleitet und zur Ausbildung von Offizieren verwendet. Außerdem wurden die physikalischen Ergebnisse der Schießversuche v. Gneisenaus fĂŒr die relativen Waffenwirkungen ausgewertet.

Ich habe als Leiter und Spieler einige Kriegsspiele mitmachen dĂŒrfen. Mehr Spannung jedenfalls habe ich sonst noch bei keinem Wargame erlebt.

Gruß

[AndréM]

Deshalb gefÀllt mir auch bei HC die Möglichkeit die Befehle an Teile der Armee zu \"versauen\" und sie weniger effektiv einsetzen zu können.

[Franz]

Hallo Tumbertor,

auch ich habe an mehreren dieser Kriegsspiele teilgenommen und es waren wirklich mit Abstand die spannensten Erlebnisse in meiner aktiven Zeit.

Dies habe ich heute im Kopf als Vorbild fĂŒr historisches Tabletops.
Dem versuche ich jetzt als Hobby wieder nÀher zu kommen.
Als Erstes stelle ich eine Armee auf, da bin ich noch bei, es sollen die Regeln folgen, dann das GelÀnde und zuletzt ein Spielerkreis.
Das schwierigste scheint der Spielerkreis zu sein.

MkG
Franz

[Tumbertor]

Hallo Franz,

wir haben bisher alle Kriegsspiele per email ausgerichtet. Einmal habe ich an einem Spiel aus dem Russisch-Japanischen Krieg 1905 in der Mandschurei teilgenommen, an dem Spieler aus UK, USA, Italien und Deutschland beteiligt waren.

Du findest fĂŒr ein Email-Spiel sicher hier im Forum genug Freunde.

Hier ein Bild von einem Szenario auf der \"Meckel Map\" mit den Spielsteinen von Irregular Miniatures.